Club911
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Titre du sujet - test ABS sur une 964 C2 ??? solution !
https://club911.net/viewtopic.php?t=186421
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- par Manu75010
Posté : 23 déc. 2020, 11:08
Après Station Compteurs, La clinique de l'allumeur, La clinique de l'injection, le spécialiste des pompes mécaniques, qui se lance pour ouvrir "La Clinique de l'ABS" ?
- par Ludo25
Posté : 23 déc. 2020, 11:45
Je te redit ça des que je rentres
- par laurent997
Posté : 23 déc. 2020, 18:48
Je n’ai pas encore vérifié mais je pense que le moteur électrique doit être le même dans la mesure où les blocs sont quasi identiques .... le tiens est hs ?
Tu peux le tester directement sur une batterie ....
Tu peux le tester directement sur une batterie ....
- par laurent997
Posté : 23 déc. 2020, 18:53
Ce qui est curieux c’est qu’extérieurement nos vieux blocs 964 sont plus propres que ceux de Mercedes qu’on voit en vente et qu’ils sont pourris dedans...???
- par Ludo25
Posté : 23 déc. 2020, 19:34
Mon colis est arrivé ce soir, donc je peux déjà te confirmer que les moteurs on exactement les mêmes REF
Déjà le bloc fait peur, à gauche le merco à droite le Porsche qui est neuf d extérieur .
Démontage d'une autre façon pour confirmer mon démontage en place dans la voiture plus haut.
Petite pince bec plat, on tourne de gauche a droite et on tire tout doux en récitant un notre père ;
Et là avec grand étonnement, voila l état, sans aucune intervention de nettoyage sortie tel quel, il semble y avoir de la graisse sur le bout des corps de pistons
ensuite démontage du moteur par curiosité
C 'est un peu crouté comme du vert de gris que l'on trouve sur les cosses de batterie et il semble avoir aussi cette graisse présente de façon circulaire
Conclusion : Le démontage en place pour contrôle est validé, mais va nécessiter une purge
Négocier le prix suivant l état extérieur, mais même avec un machin pourri comme le miens, l intérieur qui nous intéresse est flambant neuf.
Avec le mien, celui de berto et ceux que j'ai déjà lu sur les forums anglais ça fait déjà 4 personnes qui sont tombés du premier coup sur des bloc avec des pistons clean.
Déjà le bloc fait peur, à gauche le merco à droite le Porsche qui est neuf d extérieur .
Démontage d'une autre façon pour confirmer mon démontage en place dans la voiture plus haut.
Petite pince bec plat, on tourne de gauche a droite et on tire tout doux en récitant un notre père ;
Et là avec grand étonnement, voila l état, sans aucune intervention de nettoyage sortie tel quel, il semble y avoir de la graisse sur le bout des corps de pistons
ensuite démontage du moteur par curiosité
C 'est un peu crouté comme du vert de gris que l'on trouve sur les cosses de batterie et il semble avoir aussi cette graisse présente de façon circulaire
Conclusion : Le démontage en place pour contrôle est validé, mais va nécessiter une purge
Négocier le prix suivant l état extérieur, mais même avec un machin pourri comme le miens, l intérieur qui nous intéresse est flambant neuf.
Avec le mien, celui de berto et ceux que j'ai déjà lu sur les forums anglais ça fait déjà 4 personnes qui sont tombés du premier coup sur des bloc avec des pistons clean.
- par Ludo25
Posté : 23 déc. 2020, 19:45
Manu75010 a écrit : Après Station Compteurs, La clinique de l'allumeur, La clinique de l'injection, le spécialiste des pompes mécaniques, qui se lance pour ouvrir "La Clinique de l'ABS" ?
Le soucis c'est que le travail une fois le bloc démonté est ridicule, donc celui qui sais démonter un bloc est capable de faire le reste .
Ça serait intéressant si on pouvait proposer un pack complet, c'est à dire diagnostique, démontage, remise a neuf, remontage, purge... avec les risques qui vont avec au démontage des durites rigides de frein de 30 ans :/
Mais pour ça il faut la voiture complète ... contrairement aux partenaires cité plus haut
- par Manu75010
Posté : 23 déc. 2020, 20:40
Ludo25 a écrit : le bloc fait peur, à gauche le merco à droite le Porsche qui est neuf d extérieur .
- par laurent997
Posté : 23 déc. 2020, 21:47
C’est vraiment étonnant le contraste entre état extérieur et intérieur......Du coup on peut vraiment se demander à quoi est due celle des blocs 964 
- par BertoSpid
Posté : 24 déc. 2020, 09:31
C'est l'histoire de l'Orange ...
Les plus Belles ne sont PAS les meilleures
(il parait que ça peut s'adapter à d'autres belles plantes ...)
Plus sérieusement, nos coffres sont à l’abri des projections, de plus , généralement, les autos sont soignées ...
Les blocs Mercos peuvent se situer à différents endroits, puisque montés dans différentes carrosseries w124 ... (dont des utilitaires ?)
Maintenant, il nous faudrait de la documentation technique précise sur ces blocs Bosch : circuits internes, composants, etc...
De plus, on peut constater que les connections électriques sont différentes : connecteur 964 à 12 broches // W124 à 11 broches (un des 2 relais aussi ) :
>> la logique de fonctionnement est elle identique ? Faut-il les mêmes capteurs ? Les signaux sont ils les mêmes ? Quid de la gestion électronique du boitier ABS ?
>> beaucoup de questions "techniques" pour établir la liste complète des points communs et des points différents ...
> pièces techniques en identique :
- le moteur électrique et son axe (galet) rotatif
- les 2 logements des pistons et leurs composants (joints, pistons, billes...)
- l'un des 2 relais Bosch (le noir : 12V 50A , 0.332.002.171)
...
Ya encore du boulot :)
Les plus Belles ne sont PAS les meilleures
(il parait que ça peut s'adapter à d'autres belles plantes ...)
Plus sérieusement, nos coffres sont à l’abri des projections, de plus , généralement, les autos sont soignées ...
Les blocs Mercos peuvent se situer à différents endroits, puisque montés dans différentes carrosseries w124 ... (dont des utilitaires ?)
Maintenant, il nous faudrait de la documentation technique précise sur ces blocs Bosch : circuits internes, composants, etc...
De plus, on peut constater que les connections électriques sont différentes : connecteur 964 à 12 broches // W124 à 11 broches (un des 2 relais aussi ) :
>> la logique de fonctionnement est elle identique ? Faut-il les mêmes capteurs ? Les signaux sont ils les mêmes ? Quid de la gestion électronique du boitier ABS ?
>> beaucoup de questions "techniques" pour établir la liste complète des points communs et des points différents ...
> pièces techniques en identique :
- le moteur électrique et son axe (galet) rotatif
- les 2 logements des pistons et leurs composants (joints, pistons, billes...)
- l'un des 2 relais Bosch (le noir : 12V 50A , 0.332.002.171)
...
Ya encore du boulot :)
- par Manu75010
Posté : 24 déc. 2020, 09:50
Il est très probable que la logique soit la même et utilise les mêmes types de capteurs, BOSCH n'allait pas réinventer la poudre pour chaque constructeur et chaque auto :
- vitesse du véhicule
- capteurs ABS aux roues
- capteur de pédale de frein
d'autant qu'on sait que plusieurs pièces internes sont les mêmes, y compris le circuit global :
- 2 voies avant, 1 voie arrière.
- schéma électrique très similaire
et en amont, au moment du démarrage :
- présence du boitier ABS, des capteurs, de la pompe, des relais d'electro-vannes et du capteur de pression
- pression du système
à mon avis c'est là-dessus que les boitiers et les mécanismes d'alarme diffèrent beaucoup et c'est pour ça qu'il faudra sans doute réhabiller une unité Mercedes avec l'électronique Porsche pour que ça marche.
- vitesse du véhicule
- capteurs ABS aux roues
- capteur de pédale de frein
d'autant qu'on sait que plusieurs pièces internes sont les mêmes, y compris le circuit global :
- 2 voies avant, 1 voie arrière.
- schéma électrique très similaire
et en amont, au moment du démarrage :
- présence du boitier ABS, des capteurs, de la pompe, des relais d'electro-vannes et du capteur de pression
- pression du système
à mon avis c'est là-dessus que les boitiers et les mécanismes d'alarme diffèrent beaucoup et c'est pour ça qu'il faudra sans doute réhabiller une unité Mercedes avec l'électronique Porsche pour que ça marche.
- par Manu75010
Posté : 24 déc. 2020, 10:03
Ludo25 a écrit :Manu75010 a écrit : Après Station Compteurs, La clinique de l'allumeur, La clinique de l'injection, le spécialiste des pompes mécaniques, qui se lance pour ouvrir "La Clinique de l'ABS" ?
Le soucis c'est que le travail une fois le bloc démonté est ridicule, donc celui qui sais démonter un bloc est capable de faire le reste .
Ça serait intéressant si on pouvait proposer un pack complet, c'est à dire diagnostique, démontage, remise a neuf, remontage, purge... avec les risques qui vont avec au démontage des durites rigides de frein de 30 ans :/
Mais pour ça il faut la voiture complète ... contrairement aux partenaires cité plus haut
- avoir ou créer les bons outils pour démontage et remontage
- avoir des pièces en stock
- une bonne méthode pour rénovation des pièces réparables
Et créer un banc de test avec les fonctions de base :
- tenue en pression (donc un circuit complet avec pompe, accumulateur de pression et pseudo boitier ABS sur un faisceau spécifique)
- déclenchement des électro-vannes et du moteur
Mais comme tu dis, le démontage et surtout la remise en pression avec purge nécessite un peu d'outillage et d'expérience aussi.
- par Manu75010
Posté : 24 déc. 2020, 10:06
Toutes ces voitures des 90's, et même après, sont des bombes à retardement, en terme de maintenance et réparation.
test ABS sur une 964 C2 ??? solution ! - par baryl78
Posté : 24 déc. 2020, 10:35
Manu75010 a écrit : Toutes ces voitures des 90's, et même après, sont des bombes à retardement, en terme de maintenance et réparation.
Tu prends en compte le chauffage/Clim des 964 dans le commentaire?
- par letesteur075
Posté : 24 déc. 2020, 10:54
laurent997 a écrit : Ce qui est curieux c’est qu’extérieurement nos vieux blocs 964 sont plus propres que ceux de Mercedes qu’on voit en vente et qu’ils sont pourris dedans...???
Les Porsche sont des voitures qui somnolent dans les garages avec le bloc ABS dans le coffre avant ( fermé )
Cela crée une moins bonne circulation de l'air ambiant autour du bloc et le phénomène de condensation qui s'en trouve facilité, fait son oeuvre.
- par Manu75010
Posté : 24 déc. 2020, 11:08
baryl78 a écrit :Manu75010 a écrit : Toutes ces voitures des 90's, et même après, sont des bombes à retardement, en terme de maintenance et réparation.
Tu prends en compte le chauffage/Clim des 964 dans le commentaire?
- par BertoSpid
Posté : 24 déc. 2020, 11:28
(sur les BMW des années 90, TOUS les connecteurs en "plastiques" cassent les uns après les autres ...)
>> quelqu'un aurait un moyen de nous trouver de la doc technique sur les ABS Bousch ?? (pour La Cause !)
>> quelqu'un aurait un moyen de nous trouver de la doc technique sur les ABS Bousch ??
(pour La Cause !)
- par Manu75010
Posté : 24 déc. 2020, 14:41
J'ai un collègue/client qui a une station Bosch, je vais lui demander mais je crains que ça ne soit confidentiel.
ABS 964 - par BertoSpid
Posté : 28 déc. 2020, 12:38
Hello
Une info complémentaire :
"notre" ABS (de 964) est du type Bosch "ABS 2S"
Une de ses particularités : en cas de défaillance du "circuit" ABS (détectée par autocontrôle électronique format ISO), c'est le "freinage traditionnel" qui reprend la main, avec juste une indication d'anomalie au TDB
> je mettrai des infos complémentaires en Janvier
Une info complémentaire :
"notre" ABS (de 964) est du type Bosch "ABS 2S"
Une de ses particularités : en cas de défaillance du "circuit" ABS (détectée par autocontrôle électronique format ISO), c'est le "freinage traditionnel" qui reprend la main, avec juste une indication d'anomalie au TDB
> je mettrai des infos complémentaires en Janvier
- par Manu75010
Posté : 04 janv. 2021, 10:35
Dans le même secteur, je viens de voir qu'il existerait (je parle au conditionnel !) une alternative à la pompe d'origine qui vaut plus que l'or, référence : stc2783
(Utilisé sur des 4x4 Range Rover à la fin des 90's)
https://www.google.com/search?q=stc2783
Le connecteur de puissance est différent, la durite de sortie est pas exactement au même endroit et la fixation semble aussi différente, mais vu les prix de l'origine (voire sa disponibilité) ça peut devenir une alternative intéressante.
(Utilisé sur des 4x4 Range Rover à la fin des 90's)
https://www.google.com/search?q=stc2783
Le connecteur de puissance est différent, la durite de sortie est pas exactement au même endroit et la fixation semble aussi différente, mais vu les prix de l'origine (voire sa disponibilité) ça peut devenir une alternative intéressante.
test ABS sur une 964 C2 ??? solution ! - par baryl78
Posté : 04 janv. 2021, 10:37
Edit
- par Ludo25
Posté : 11 janv. 2021, 11:15
Le pompe n'a physiquement rien à voir, ou je n 'ais pas compris qqch ...
- par Manu75010
Posté : 11 janv. 2021, 12:16
Il y a deux pompes en fait :
- la pompe de pression du système, de 40 à 140bars (C2 ou C4)
- la pompe de l'unité ABS
Les deux pièces sont problématiques: prix prohibitif, disponibilité, prédisposition à la panne.
- la pompe de pression du système, de 40 à 140bars (C2 ou C4)
- la pompe de l'unité ABS
Les deux pièces sont problématiques: prix prohibitif, disponibilité, prédisposition à la panne.
- par BertoSpid
Posté : 11 janv. 2021, 17:18
Voici un livre "jaune" Bousch sur les composants techniques ABS de cette époque (31 pages), avec toutes les explications, dessins, etc ... :
>> https://www.club911.net/divers/32tech/abs.pdf
>> https://www.club911.net/divers/32tech/abs.pdf
- par laurent997
Posté : 11 janv. 2021, 19:36
:thumbup:merci je l’ai parcouru mais pas encore rentré dedans , très intéressant
- par Manu75010
Posté : 11 janv. 2021, 21:37
BertoSpid a écrit : Voici un livre "jaune" Bousch sur les composants techniques ABS de cette époque (31 pages), avec toutes les explications, dessins, etc ... :
>> https://www.club911.net/divers/32tech/abs.pdf
Merci !
- par fuego rs
Posté : 12 janv. 2021, 14:35
je sais que c'est n'est pas la bonne rubrique mais pour ceux qui cherche, j'ai une pompe de 964 qui a besoin de cette réfection.
Si intéressé faire un MP
Si intéressé faire un MP
- par BertoSpid
Posté : 12 janv. 2021, 14:41
> MP
- par laurent997
Posté : 29 mars 2021, 20:20
letesteur075 a écrit :Les mercedes sont des voitures qui roulent au quotidien avec le bloc ABS dans le compartiment ( ouvert ) du moteurlaurent997 a écrit : Ce qui est curieux c’est qu’extérieurement nos vieux blocs 964 sont plus propres que ceux de Mercedes qu’on voit en vente et qu’ils sont pourris dedans...???
Les Porsche sont des voitures qui somnolent dans les garages avec le bloc ABS dans le coffre avant ( fermé )
Cela crée une moins bonne circulation de l'air ambiant autour du bloc et le phénomène de condensation qui s'en trouve facilité, fait son oeuvre.
je viens de recevoir un bloc de Mercos et 50 % de réussite ...Mais même rouillé c’est moins grave que ceux des 964 ......
Et comme une des sorties est abîmée je vais pouvoir attaquer le démontage complet pour voir dedans
- par laurent997
Posté : 29 mars 2021, 20:42
J’ai donc tout démonté en enlevant les bouchons Btr, j’ai tout passé au bac à ultrasons dans de l’alcool à brûler
Et tout remonté, il reste à tester les éventuelles fuites , si tout marche ce n’est pas si compliqué à réaliser
Les pistons semblaient coincés par de la corrosion côté came , le moteur n’est pas monté étanche sur le bloc et il doit y avoir de l’humidité de temps en temps....
Et tout remonté, il reste à tester les éventuelles fuites , si tout marche ce n’est pas si compliqué à réaliser
Les pistons semblaient coincés par de la corrosion côté came , le moteur n’est pas monté étanche sur le bloc et il doit y avoir de l’humidité de temps en temps....
- par laurent997
Posté : 29 mars 2021, 20:53
BertoSpid a écrit : MERCI beaucoup Ludo pour ce tuto et les conseils qui vont avec !
(j'ai copié toutes les photos, au cas où ça disparaisse
- par BertoSpid
Posté : 30 mars 2021, 07:34
Content que ce soit utile
- par laurent997
Posté : 01 avr. 2021, 19:34
Le testeur Kdas est vraiment indispensable avant de rouler au castellet on a essayé l’ABS pas trop vite dans la zone industrielle et l’ABS avait l’air de bien marcher .... Le passage au testeur à permis de trouver qu’on avait installé , dans faire attention dans le rush , un capteur arrière à l’avant , le signal n’était pas assez puissant mais était présent , sans le testeur on aurait galéré pour trouver ......
avant de rouler au castellet on a essayé l’ABS pas trop vite dans la zone industrielle et l’ABS avait l’air de bien marcher .... Le passage au testeur à permis de trouver qu’on avait installé , dans faire attention dans le rush , un capteur arrière à l’avant , le signal n’était pas assez puissant mais était présent , sans le testeur on aurait galéré pour trouver ......
- par gedeon25
Posté : 01 avr. 2021, 21:11
je confirme !!!!!
mon KDAS est actuellement en route pour chez un membre...
mon KDAS est actuellement en route pour chez un membre...
- par Ludo25
Posté : 01 avr. 2021, 23:47
Tu n as pas eu de chance avec ce bloc Mercedes 
mais bon ça semble bcp moins attaqué que les blocs 964 ouvert jusqu'ici .
Ma 964 roule depuis 2 jours après la révision du moteur et du bloc abs.
Les pistons Mercedes ont trouvé tte leur efficacité et me donne tt les à-coups qu il faut dans le pieds droit
mais bon ça semble bcp moins attaqué que les blocs 964 ouvert jusqu'ici .Ma 964 roule depuis 2 jours après la révision du moteur et du bloc abs.
Les pistons Mercedes ont trouvé tte leur efficacité et me donne tt les à-coups qu il faut dans le pieds droit
- par 9six4
Posté : 30 mai 2021, 07:51
letesteur075 a écrit :Les mercedes sont des voitures qui roulent au quotidien avec le bloc ABS dans le compartiment ( ouvert ) du moteurlaurent997 a écrit : Ce qui est curieux c’est qu’extérieurement nos vieux blocs 964 sont plus propres que ceux de Mercedes qu’on voit en vente et qu’ils sont pourris dedans...???
Les Porsche sont des voitures qui somnolent dans les garages avec le bloc ABS dans le coffre avant ( fermé )
Cela crée une moins bonne circulation de l'air ambiant autour du bloc et le phénomène de condensation qui s'en trouve facilité, fait son oeuvre.
- par gedeon25
Posté : 31 mai 2021, 09:30
9six4 a écrit :Est-ce que l’utilisation de LDF haute performance, qui se charge plus rapidement en eau, sans doute plus fréquent sur les 964 que sur Merco, pourrait expliquer l’oxydation interne plus importante ? Surtout si on n’augmente pas la fréquence des purges.letesteur075 a écrit :Les mercedes sont des voitures qui roulent au quotidien avec le bloc ABS dans le compartiment ( ouvert ) du moteurlaurent997 a écrit : Ce qui est curieux c’est qu’extérieurement nos vieux blocs 964 sont plus propres que ceux de Mercedes qu’on voit en vente et qu’ils sont pourris dedans...???
Les Porsche sont des voitures qui somnolent dans les garages avec le bloc ABS dans le coffre avant ( fermé )
Cela crée une moins bonne circulation de l'air ambiant autour du bloc et le phénomène de condensation qui s'en trouve facilité, fait son oeuvre.
Mais c'est surtout le non déclanchement fréquent de l'ABS qui fait rouiller le bordel...
- par laurent997
Posté : 17 juil. 2021, 19:25
La corrosion se trouve à l’extérieur des pistons , l’intérieur qui baigne dans le liquide de freins est tout neuf …. Je ne pense pas que le type de liquide de freins soit en cause , mais plutôt la conception du bloc Abs qui a un joint d’étanchéité entre le moteur et l’endroit où sont les pistons . Cela doit retenir l’humidité et favoriser la corrosion.
Le bloc Mercedes que j’ai reçu avait quand même un piston bloqué par la rouille mais moins que ceux de 964 que j’ai pu voir.
Je viens de débloquer un bloc de 968 CS qui était dans le même état avec le piston du circuit avant complètement rouillé.
Le bloc Mercedes que j’ai reçu avait quand même un piston bloqué par la rouille
mais moins que ceux de 964 que j’ai pu voir.Je viens de débloquer un bloc de 968 CS qui était dans le même état avec le piston du circuit avant complètement rouillé.
- par laurent997
Posté : 04 août 2021, 18:05
En bricolant dans mon garage j’ai peut-être trouvé un début d’explication au fait que les centrales abs Mercedes sont en meilleur état que celles de nos 964 . Sur la Mercedes il y a un trou de mise à l’air dans le compartiment, étanche sur la 964 , dans lequel se trouvent les poussoirs et la came du moteur …
Ça permet certainement d’évacuer l’humidité…
Photos Mercedes :
Ce trou n’est pas présent sur les deux centrales 964 que j’ai en stock ….
Ça permet certainement d’évacuer l’humidité…
Photos Mercedes :
Ce trou n’est pas présent sur les deux centrales 964 que j’ai en stock ….
- par Manu75010
Posté : 04 août 2021, 19:03
Intéressant.
j'ai du mal à repérer dans l'espace, ce trou est dans quelle position ? En bas du bloc ?
j'ai du mal à repérer dans l'espace, ce trou est dans quelle position ? En bas du bloc ?
- par laurent997
Posté : 04 août 2021, 23:14
Oui en dessous et il débouche au niveau de la came.
- par skywalker
Posté : 30 sept. 2021, 10:32
Je me suis rendu compte que mon ABS ne fonctionnait plus...
Sur piste mouillée les roues (avant) se bloquent... et restent bloquées... (jusqu'à ce que je pompe). En prêtant plus attention je me suis aussi rendu compte que mon frein arrière gauche restait légèrement bloqué (ou ne revenait pas). J'ai prévu une révision des étriers cet hiver...
J'ai tout de suite (après la trace dans le slip ) pensé à ce post... Ce sont les symptômes ?
Finalement vous changez les joints et ressorts ?
@laurent... un intérêt à remonter une base (percée) de Merco ?
Sur piste mouillée les roues (avant) se bloquent... et restent bloquées... (jusqu'à ce que je pompe). En prêtant plus attention je me suis aussi rendu compte que mon frein arrière gauche restait légèrement bloqué (ou ne revenait pas). J'ai prévu une révision des étriers cet hiver...
J'ai tout de suite (après la trace dans le slip
) pensé à ce post... Ce sont les symptômes ? Finalement vous changez les joints et ressorts ?
@laurent... un intérêt à remonter une base (percée) de Merco ?
- par laurent997
Posté : 30 déc. 2021, 14:27
Et encore un bloc abs provenant d’une 964 RS qui ne devait pas rouler souvent et encore moins déclencher l’abs
- par laurent997
Posté : 30 déc. 2021, 14:31
skywalker a écrit : Je me suis rendu compte que mon ABS ne fonctionnait plus...
Sur piste mouillée les roues (avant) se bloquent... et restent bloquées... (jusqu'à ce que je pompe). En prêtant plus attention je me suis aussi rendu compte que mon frein arrière gauche restait légèrement bloqué (ou ne revenait pas). J'ai prévu une révision des étriers cet hiver...
J'ai tout de suite (après la trace dans le slip
Finalement vous changez les joints et ressorts ?
@laurent... un intérêt à remonter une base (percée) de Merco ?
- par laurent997
Posté : 01 févr. 2024, 09:40
Hier après midi je suis passé chez un mécano à côté de chez moi , il travaille sur une 964 , je lui ai demandé s’il y avait aussi un problème d’ABS , il me répond que non , pas de voyant allumé , puis il réfléchit un peu et me dit que le propriétaire lui a dit que l’avant bloquait souvent
- par LionelB22
Posté : 01 févr. 2024, 10:27
laurent997 a écrit : Hier après midi je suis passé chez un mécano à côté de chez moi , il travaille sur une 964 , je lui ai demandé s’il y avait aussi un problème d’ABS , il me répond que non , pas de voyant allumé , puis il réfléchit un peu et me dit que le propriétaire lui a dit que l’avant bloquait souvent
- par laurent997
Posté : 01 févr. 2024, 11:08
Les pièces d’occasion Porsche sont en bon état et pas chères du tout
- par BertoSpid
Posté : 01 févr. 2024, 12:18
Merci Laurent d'avoir réactivé ce post que j'avais complètement oublié
Heures au format UTC+02:00
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