Club911

en plus du budget achat il ne faut pas oublier l assurance, les frais de remise en etat car dans ces prix là, il va y avoir du boulot...

Salut,

je te souaite d'abord beaucoup de courage et de plaisir dans tes économies, ta recherche et ton rêve ...

Sinon, mon avis est que cela doit être possible mais que plus le budget descend, plus il faut être attentif, patient et bien accompagné pour acheter ...

Voilà, j'espère pour toi que d'autres auront des réponses plus concrètes.

Alex

[Edité le 9/6/2004 par apapy_99]

Tu devrais lire RS mag, d'ici un an tu trouveras une belle 964 peu kilométrée pour ce prix là ...

Plus sérieusement, je pense qu'en plus de la somme prévue pour l'achat, il faut prévoir une enveloppe "pépin éventuel sur la 911", histoire de ne pas être bloqué en cas de problème :)

oui, j'oubliais de dire que pour 10 à 12000 euros, je me prévois aussi un budget "pépins" de quelques milliers d'euros qui attendront sur un compte d'épargne.

Mais je me demande si les 911 proposées vers 12000 euros les valent, ou si je ferai mieux d'attendre pour trouver une 3l2 vers 15000 euros ...

Attention TRES FORT au petit budget !!!


Acheter une 911 avec un faible budget, c'est tres probablement s'exposer a une voiture qui necessitera une remise a niveau obligatoire sous peine de la deteriorer encore plus ...

Et quoiqu'on puisse en dire, acheter des pieces pour 911 neuves est hors d'atteinte d'un petit budget .

Le resultat risque d'etre la deception d'avoir acheté une voiture sans avoir les moyens de l'entretenir et donc de la revendre a terme a un autre acheteur ayant egalement un faible budget et SANS AVOIR EFFECTUE le moindre travail dessus par manque d'argent, ce qui entretient sa degringolade vers le poubellisme .. n'oublions jamais que ce sont des voitures pouvant rouler vite .. et que rouler vite dans une voiture non entretenue correctement( par non entretenu, j'entends, pieces mecaniques d'usures non changées, commes les amortisseurs, les etriers de freins etc...) est dangereux !!

PS je viens de me relire, )))) on dirait du "BULLIT"

alors, par quoi pourrait on définir un "petit budget" intéressant ?

je pensais à une liste de réparations/réfections déjà effectuées (on va dire dans les 2-3 dernières années).
Comme par exemple : étanchéité moteur, intervention sur les freins, etc., etc.

Après, bien sûr, tout dépend de l'exemplaire étudié (évidence, désolé )

Alors, je me demande si ce genre de 911 existe...
je précise que j'envisage un achat pour 12000 euros + un budget pour coup dur + dans mon budget mensuel une part importante pour l'entretien (genre 1000 à 2000 euros sur une année)

Vous, avez vous vu dernièrement un exemplaire intéressant pour env. 12000 euros ?
si oui, d'après vous, qu'est ce qu'il fallait prévoir dessus ?

merci beaucoup pour les réponses précédentes et les encouragements.

PS : @ webmaster : faire du Bullit comme Monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir, c'est fort, non ? :)

c'est vrai ça fait un peu bullshit Steph . Ceci étant dit, toujours en Allemagne pour 12K€ il y en a quand même pas mal dont certaines sont bien entretenues et moins faisandées qu'en France.
Et la conjoncture a bien changé depuis 2 ans...

Je confirme ce qui a ete dis. A mon avis il n'y a pas de probleme a acheter une 911 a 12.000 euros mais il vaut mieux savoir a quoi t'attendre. Si tu n'est pas bricoleur et si ton budget mensuel a consacrer a ta 911 est limité il faut faire tres attention. Il est toujours mieux (surtout si tu fais tout faire par un pro !) d'acheter un voiture en bon etat. Ton raisonnement sur une 3.2L a 15.000 euros est faux a mon avis. Pour 15.000 euros, si tu veux faire un bon achat, essaye de trouver une SC qui a ete chouchoutée et qui a plein de factures recentes.

Gilles

Juste une remarque :

Dans 2 ans quel budget achat minimum faudrat il prévoir pour une 911 2.7 l en état correct ????

Mieux vaut en reparler dans 2 ans donc ...

SAlut à tous,

je confirme malheureuselement que mis à part si tu tombes sur un collectionneur fou qui se sépare d'une belle grenouille en état impecable a un prix dérisoire (chose impossible... même en cas de succession, j'ai testé pour vous...) il est préferable de bien préparer ton affaire car il risque d'y avoir un sacré boulot coté restauration, néanmoins si ton achat est prévu dans 2 ans, tu as encore largement le temps de t'y préparer et de flairer un peu partout si une bonne affaire se présente... mais ne reve pas :-( si les porsches en bon état se trouvait sous les sabots des chevaux, on aurait déjà tous parcouru des écuries... arme toi de patience... moi je souhaitais une 3.2 et de fil en aiguille, au bout du compte j'ai eu la 964 dont je revais quand j'étais plus jeune... voila tu sais tout alors aiguise ta patience et bonne chasse !

GeD

Pour l'Allemagne je ne trouve pas que les prix des 2.7/SC sont moins chers, c'est plutot le contraire, les prix max commence a monter.
Voici une recherche sur mobile.de pour les 911 entre 75 et 85 :

http://www.mobile.de/SIDXhvIvuC1VNlHbTJ ... =pkw&top=1&


Il y a 8 pages et seulement 1 page en dessous de 12.500 ! Apparement la moyenne pour les SC doit tourner autour de 14-15000 euros ! En Belgique c'est plutot le prix pour un modele parfait, le prix moyen c'est plutot 11-12000 il me semble.

Gilles

moui, ça calme un peu, là

mais je préfère le savoir avant.

Après conseil, je pense chercher plutôt une SC ou 2l7 chouchoutée plutôt qu'une 3l2 non entretenue.

En fouillant, j'ai trouvé quelques annonces de SC avec gros entretien moteur + embrayage , etc.
C'est peut être parmi tout ça que je trouverai en 2006 :)

En attendant, pas de miracle, faut que je dope mon épargne et que je fasse de la place dans mon budget
Ce soir, c'est des pâtes à table

moi, je suis d'accord avec gilles sc 81
pour 12 000 e tu pourras trouver une sc.
n'oublie pas la marge de négociation entre prix affiché et vendu (surtout entre particuliers).

ce qu'il faut c'est une base saine, une bonne boite avec de bons syncros , un embrayage ok, et un moteur qui ne fume pas bleu, il faut viser les gros kilometrages (200 voire 270 000 km), seule facon de ne pas te faire flouer sur la marchandise et accepter quelques defauts , griffes , fatigue au niveau de la carrosserie(mais la base doit etre saine bien entendu)+ un CT vierge et év. une expertise. ne te focalise pas sur le carnet d'entretien si ce que je viens d'écrire est ok.

fais une fiche qui te serviras de pense bete au tel. ou devant le vendeur.

une peinture fatiguée n'a jamais empeché personne de rouler...un embrayage en fin de course , si.

une peinture fatiguée empeche par contre de frimer, à toi de voir.

sinon, les 968 continuent à perdre de leur valeur...et seront sans doute + basses ds 2 ans...une 968 en bel etat carrosserie+mécanique (abs, bv6, 240ch,...)à 170 000 km avec carnet ca vaudra cbien ds 24 mois ?

[Edité le 9/6/2004 par 964M]

merci 964M pour le profil de SC à rechercher. c'est quelque chose comme ça que je cherchais à établir.
Je n'ai pas précisé qu'il s'agira pour moi d'une Porsche de loisir. Pas le genre à faire 15000 km par an en sortant tous les matins.

Je trouve les 968 encore assez élevées. Par contre, les 944 S2 commencent à devenir alléchantes.
Mais c'est pas une 911 et ma copine appelle ça "une carrée". Ca calme !
M'enfin, chaque fois que j'en vois une. Je la trouve sacrément pas mal faite.
Elle constitue mon plan B, celui que j'activerai dans deux ans si je ne parviens pas du premier coup à l'étape 911.

Après tout, faut bien se ménager un plan pour trouver chaque fois plus de plaisir en changeant de Porsche, non ?

Salut Phil...

Sans broyer du noire, je te confirme - comme mes predecesseurs l'ont fait avant moi.. je pense que le budget d'achat est une chose mais bien bien reflechir sur le cout de "fonctionnement" de la bete ... je pense que c'est un aspect des choses trop souvent ecarte .....
Tu es dans l'excitation de l'achat et hop.... une petite merdouille et c'est direction banquier pour un emprunt (bon j'exagere evidement) mais attention a prevoir comme tu le dis et tu en as conscience - c'est cool - un fond de panier ...

Quelques interventions dessus, un petite revision et ce sont les 4 chiffres qui s'affichent - et ce, pour presque rien - ca va .. tres vite ..

Bilan .. >> Perso. je dirais que 12Ke est Ok si t'as du repondant et que tu peux assurer derriere .. sinon, a mon avis, budget un peu juste pour limiter les emm...

@+ - titi10000

De toute manieres quelque soit le modele et l'etat de la 911 il faut toujours avoir du repondant comme le dit titi c'est quand meme des Porsche !

En cherchant bien tu pourras trouver de très beaux SC 204 ch dans les 10/12000 euros. Regardes du côté de l'italie

A+, Brice 3.2

Juste pour dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec les réponses du dessus, car étant passionné par la 911 depuis tout petit et eyant fait de trés nombreux meeting porsche, j'ai pu constater que bien évidemment il fallait bien étudié la voiture, mais qu'il y avais de trés bonne 911 à vendre à des prix plus que résonnable, il faud juste ne pas tenir compte du kilometrage qui ne veut absolument rien dire sur l'état de la voiture. Quant à l'assurance en cherchant bien il y a plusieur assureur qui propose des tarifs trés correct aussi.
Voila, c'était juste pour donner mon avis.

Ca veut dire quoi beau ????

beau d'apparence ou bien sans absolument aucun travail a effectuer ?

Tu peux avoir un tres beau SC d'apparence , mais si les 4 amortos sont morts, apres t'as beau dire ce que tu veux mais, par exemple, tous les silent blocks, si ils sont d'origine, et bien ils ont entre 21 et 26 ans ... et un "caoutchouc" de 24 ans, mais ça a veilli . apres y a les etriers , des etriers de plus de 20 ans ... si il n'y a a pas eu d'entretien etc ..

Donc de toute façon, meme sur une "belle" vieille voiture il y a des travaux a effectuer pour qu'elle soit correcte l'usure de l'age ayant au moins autant d'importance que l'usure de l'utilisation ... et il suffit de voir avec tous ceux qui ont des vieilles ici .
Si cette usure n'etait pas vraie, alors on croiserait sans cesses des vieilles voitures sur nos routes .

Heureusement qu'il y en a ...
Mais helas de moins en moins, d'ou la plus grande prudence pour celui qui a un petit budget ...

- Petit budget et bonne affaire (voiture totalement saine sans loup) = enorme plaisir [mais devient de plus en plus rare par l'usure normale du temps]

- Petit budget et voiture normale (pas etat concours mais d'apparence saine) = rien a faire , il y aura toujours a un moment ou a un autre un entretien a faire qui coute ce que coute un entretien pour une Porsche et est facilement d'un rapport demesuré avec le prix d'achat de la voiture. le probleme rencontré avec ce cas de figure est peut etre l'envie pour le proprio d'espacer ou carrement mettre de coté une reparation/entretien qui est vitale pour la bonne continuité du vehicule dans le temps .. peut etre meme l'envie de "bricoler" pour pas cher une solution initialement temporaire qui va rester definitive (((

petit budget + mauvais achat ( coup de coeur, bon vendeur mais voiture n'ayant pas les qualitées ventées, rouille importante camouflée, caisse tordue etc..) = merde totale et incapacité de pouvoir jouir de l'achat ..

Il ya des gens qui ont acheté des voitures avec un petit budget d'achat mais qui ont les moyens de restaurer reparer par la suite ... ceux la eventuellent ont choisi cette voie

Le reel petit budget qui n'a pas les moyens pour le premier gros pepin venu s'expose a la cata , pour lui meme ou pour le pauvre gars a qui il essaiera de refourguer sa caisse "pourrie" en omettant de citer les loups pour y perdre le moins possible ..

Voila ca existe et il faut aussi ne pas faire abstraction de tous les cas que l'on peut rencontrer ...

On peut s'en tirer avec de petit budget (pour une Porsche, faut pas rêver non plus), je pense que j'en suis un pas trop mauvais exemple. Je reconnais que j'ai eu du bol de tomber sur une 911 dans son jus. Et encore, j'avais sous estimé l'état de l'échappement.
Mais c'est une bonne affaire uniquement parce que je fais tout moi-même. Je dois avoir remis environ 1000 euros dessus tout compris (pièces et concommable).
Maintenant si tu dois aller au garage...
J'ai mis 6 mois en travaillant presque tout les week-ends 6 heures par jour rien que pour la passer au contrôle technique. Et j'ai encore des trucs à faire genre rétro électrique et autres. Je te laisser faire le calcul au tarif Porsche (divise par deux, j'ose espérer qu'il travaille plus vite que moi ). Ca deviendrait un gouffre sans fond.
Je suis pas mécano du tout mais à la base je suis quand même bricoleur. Si tu as deux mains gauches, faut revoir ton budget.

des amortissseurs 1peu fatigués n'empechent pas de rouler, sauf si on fait du circuit. c'est vrai aussi que le moindre pepin se solde tres vite au dela de 1000 e si on n'est pas bricoleur soi meme, meme avec des pieces d'occaze ou en echange std.

un budget entretien annuel de 2 000 e correspond +- à 10-15 000 km par an max.

exemples récents:
vu sur 944.net :

une magnifique (en photo !!!) 944 turbo 'silver rose' à ... 10 000 e et 170 000 km à vendre depuis 4 mois

une 968 CS noire invendue à 13 500 e

à coté de ca , on voit des 3.2 cab chez des 'pros' à 27 000 e ...

une tres belle SC (d'apres ce qui a été dis sur ce site)a été vendue 16 000 e par 1 specialiste independant RP de bonne reputation je pense (Ph.et I.?), pour ainsi dire restauréé

:) Hello @ tous je crois que ci tu ai un peu bricoleur tu peu facilement de trouver une 911 jusqu'a la 3,2 simplement faut pas en vouloir une état concour, mais est ce vraiment le but ?? pour ma part je pense que non, c'est plutôt le plaisir d'ouvrir le garage, d'y mettre la clef, de huit ou de contact lol mais au bout du compte ci tu à la passion et un peu de patience tu dois pouvoir acceder à ton rêve avec ton budget, car le marcher de l'occasion est énorme, alors trouve toi juste un bon mécano pour t'accompagner dans tes recherche pour pas te faire refourguer un poulailler, mais sinon je crois qu'ils y à tellement de porsche à la vente que tu devrais trouver ton bonheurs, car entre les prix affiché et les prix négocé et d'achat ils y à souvent de grosse différence c'est comme partout c'est l'offre et la demande et il y à plus d'offre que de demande donc tu trouvera c'est certain mais prend ton temps et va en voir pleins et tu sais quand ont à un client même pour une porsche ont réfléchis toujours à une offre c'est évident ..... bonne chance dans ta recherche d'un belle 911 .....

typiquement un post a lire :
https://www.club911.net/modules.php?op= ... 3&forum=5

hummm .
je me dis que j'ai bien fait de poser la question à des gens expérimentés.
Je ne désespère pas de commencer dans le monde Porsche directement par une 911 mais je suis en train de me dire que ce n'est pas forcément très raisonnable.

J'ai deux ans pour consolider mes choix.

Mais, comme un post le signale, les prix réellement pratiqués des Porsche à moteur avant sont sensiblement orientés à la baisse.
Et comme je n'ai rien contre une PMA , ça me fera peut-être bien mon ticket d'entrée dans le monde Porsche.
Philosophie et techniques sont tout à fait différentes mais autant dans les 911 que dans les PMA, certaines choses m'attirent et d'autres me freinent. Donc, in fine ...


Et puis, ça me permettrait de passer, disons 10 ans plus tard, à la 993 ou 996.
Belle marche à venir.
Se projeter à court terme et à long terme avec un max de plaisir, ça aussi c'est vivre sa passion

OUI.. tout a fait Phil.. je pense que c'est un projet a ne pas prendre a la legere .. c'est de l'ancien - certes - accessible financierement certes,... mais c'est une porsche .. donc .. etc etc ...

Bonne chance dans tes recherches et surtout n'hesite pas .. ce site est extra. - en fait - ai rien vu de mieux encore pour partager notre passion - et t'apportera un max de reponses a tes interrogations ...


@+ - Titi10000 (qui a tjrs sa grenouille en "grosse revision" )

je remonte ce post pour passer un p'tit coucou à tous ceux qui m'ont gentiment conseillé.

Après avoir lorgné du coté des moteurs avant (surtout la 968 :)), j'ai trouvé un peu par hasard une SC près de chez moi

J'avais élargi le budget de 12000 euros à 15000 mais finalement 12000 ont duffi et ça me laisse une certaine marge de sécurité.

Ca fait un mois qu'elle est chez moi et j'en retiens un enseignement :
pour ceux qui sont mordus de 911 et qui n'ont pas des milliards, calculez bien, épargnez bien ... et puis .... FONCEZ !!!

ça VAUT le détour et les arbitrages budgétaires.

Bref, c'est le pied et en plus on rentre dans une communauté TRES sympa :)

bonjour
bravo et felicitation pour ton achat!!!!
mais dis moi c'etait pas prevu pour 2006??
t'es en avance
t'as du en manger des pates;
bonne chance et bon plaisir au volant

euh... effectivement, au début j'avais fait un prévisionnel très raisonnable .

Et puis, de bonnes primes (intéressement d'entreprise), une voiture principale nickel (merci Audi) et un budget un poil + ambitieux m'ont permis de prendre une petite année d'avance.

Ca fait bizarre de se rendre compte que je viens de faire un truc un peu foufou

A part ça, et pour répondre un peu à ceux qui se posent les memes questions que moi il y a 6 mois, j'ai bien pensé à passer par les PMA, genre 944 S2 à 7000 euros.
Mais le coté pas facile à revendre, certains points embetants dans la fiabilité (chaine de distri) me faisaient hésiter.
J'avais ensuite été attiré par la 968 pour sa puissance (240 ch) et sa modernité (seulement 10 ans).
J'étais sur le point d'aller en voir quand j'ai trouvé ma 911.

Et puis, surtout, il manque le bruit pétaradant d'un flat 6 de 23 ans

Coté budget, foncez si vous etes au moins un peu à l'aise.
J'ai payé ma 911 12000 euros. A cela on rajoute de suite la carte grise (248 euros), un an d'assurance (575 euros) puis on va faire refaire 2-3 choses (vite vu, quelques centaines d'euros).

En clair, la prise en main tranquille peut faire 1000 euros.
Tout ça si on ne trouve pas un loup.

J'ai mis 3000 euros de coté en me disant qu'ils serviraient dans les 2-3 prochaines années pour faire des entretiens substantiels.
Et si j'ai un gros pépin, faudra aller taper dans une autre épargne ou patienter (c'est pas encore marqué Crésus sur mes papiers .).

A ce jour, mon bilan intermédiaire est teinté à la fois d'angoisse (qu'est ce que c'est que ce petit bruit ?) et de satisfactions insoupçonnées : la 911 fait l'admiration de beaucoup de monde (par exemple, à la station service, mon voisin me lache "elle est sublime". J'étais pris de court. J'ai balbutié "merci". Ca m'a surpris)

Enfin, je ressens une certaine "responsabilité". L'impression qu'on m'a confié un bien précieux à garder en bon état.
Et ce n'est pas désagréable

Bon, j'arrete la litote. En fait, c'est génial !!!

Hello,
Peux-tu nous en dire un peu plus sur la bête, kilomètrage, année, photo, si elle vient d'un garage, d'un particulier, ce qu'il y a à faire dessus ( les bricoles) etc.

salut!

pour une fois on peu dire merci a sarko
(pour l'interessement)

et bien j'ai fait comme toi il y a environ un mois je me suis offert mon reve:P

une SC de 82

et c'est vrai que ca fait drôle de faire un truc foufou comme tu dis mais tu serras d'accord, on ne vit qu'une fois!:)

comme tu dis foncez !

vive les neuf cent onze!

la règle est simple : moins c'est cher, plus c'est cher

Bonjour à tous,
j'éspère être l'exception qui confirme la règle, j'ai acheté il y a 3 ans une 3.2L en parfait état, bilan : les pneus c'est tout !
(elle a jamais vu de professionnel il est vrai...), j'ai bien pris le temps de chercher, et je suis un peu habitué à l'automobile...
l'an dernier, j'ai trouvé une 2.4S de 72 avec nouveaux pare chocs, et surtout moteur boite 2.7RS, pare boue ailes avant à changer, longerons extérieurs aussi..., les factures depuis 1976....:), je peux me tromper mais je suis assez expérimenté en automobile, pour dire que je sens une bonne affaire. D'ailleurs la vente à eu lieu comme suit : je vois l'annonce sur un site inconnu par hasard, le vendeur se sépare de la voiture qu'il possède depuis 1980 pour déménager, elle n'est plus assurée il ne veut pas la descendre par la route, pas de CT. Je l'appelle de suite (jeudi), je suis le 2ème, le premier est un puriste qui ne veut pas de travaux, je prends les num. : chassis 2.4 S, moteur : numéro inconnu ? c'est dixit le vendeur un moteur 2.7RS numéro reffrappé chez sonauto... je suis chez lui autour de Paris le samedi matin. Premier tour de la voiture, je vais de suite lever le capot : ok moteur 2.7RS la boite : on verrra plus tard, je démarre en 2/3 de tours;), très sain à l'oreille, quelques fuites... je négocie pas, je lui laisse un acompte en lui disant je repasse mercredi pour la chercher : il parait étonné je lui demande de faire le CT et de l'assurer pour mercredi.... Téléphone le lundi soir : CT ok sans défaut majeur le mercredi matin je reviens sur Paris avec un ami motoriste (idem pour moi), on fait l'essai : tranquille avec des pneus de 20 ans durs comme du bois, juste histoire d'aller voir vers 7000, le moteur est brutal, peu agréable ?, on jette un oeil : mauvaise connexion sur l'allumeur, un écrou échappement libre, un antiparasitage bougie libre.... tout le reste est en parfait état, de toute façon je m'en fiche un peu je l'achète que pour le moteur. on boit un coup le midi, je sens que le gars est un peu mal à l'aise de voir partir sa voiture, je le rassure en lui disant que je vais bien m'en occuper, je vais lui redonner une vaillante jeunesse (projet RS replica)..., je monte dedans et reviens chez moi 400 bornes d'autoroute à 140 (15 litres mais bon il faudra que je me penche sur la 019..., heureux comme un gamin avec son nouveau joujou, avec les odeurs d'huile brulée qui tombe sur l'échangeur, le bruit en accel de l'injection méca, les bang en levé de pied à l'échappement, et le petit écusson 911 S au fesses. Elle est au garage le moteur est dehors pour préparation (AAC spécifiques, échappement sur mesure, peut être pistons, pis ça ira) ( premiers constats : aucun défaut visuel de matage, choc mécanique )j'attends de voir le vilebrequin mais je suis pas inquiet...
Je m'y mets bientôt sérieusement.

ah, j'oubliait : 10300€, je sais pas pourquoi il a pas voulu 10000
Philippe

c'est un "s" comme sur la voiture à "j'oubliait"

dans l'idée, je suis d'accord.
J'ajoute juste que chaque règle a ses exceptions et ce sont ces exceptions qu'on cherche tous.

Autre catégorie d'exceptions : les arnaques. Je pense à une 911 juste brillante et avec quelques factures. Tout ça vendu au prix d'une 911 "de maniaque". En lisant tous ceux qui pensent que la côte des 911 ne baisse jamais et qui invitent tout le monde à mettre 15000 euros dans une SC, certains acheteurs paient beaucoup trop cher.

Alors, le "plus c'est cher, mieux c'est" me fait rire jaune. Certains ont oublié le bon sens (je ne pense pas du tout à nostalgia-historic , pas fou, je lis sa prose )

Plus c'est cher, plus ça nécessite de l'attention pour être sûr que ce n'est pas un maquillage.
Moins c'est cher, moins il faut se faire des illusions quant à la perfection.
Ma 911 SC que j'ai payée 12000 euros (vendeur un peu maniaque ), je l'aurais achetée aussi à 12500 euros ou peut-être à 13000, bien incapable de pouvoir dire fermement "ça vaut autant et rien d'autre".
Alors, je suis ravi d'avoir un budget réparation conséquent.

Voila peut être le mot à considérer : le budget total, à savoir prix d'achat+entretien à faire. Quant on se focalise sur l'un des deux seulement, on risque la déception, non ?


[Edité le 16/1/2005 par philverbeke]