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Titre du sujet - ALLUMAGE type BHKZ: Réparation: [MAJ 2023]
https://club911.net/viewtopic.php?t=47785
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67 modules au compteur - par Pitou
Posté : 24 juin 2018, 19:39
Sauf erreur de ma part nous en sommes à 67 en cette fin juin 2018 mais mon vieux me dit qu'il en a 70 ... bref peu importe, ce qui compte c'est qu'ils soient tous réparés et que cela dure.
N'ayant aucun retour de quiconque on peut penser que c'est le cas.
Cliquer sur la liste pour l'agrandir.
Les JAUNES tiennent toujours la première place :22 fois.
Ce sont les les transistors, diodes normales et Zener (surtout celle de 22 Volt ) et les fameuses pistes cramées, conséquence du claquage de la Zener.
C'est la panne qu'on maîtrise le mieux dans son origine et ses conséquences.
Elle est la conséquence d'une surtension supérieure à 22 Volt en entrée de module, laquelle est générée par une perte du 12 Volt.
Le BHKZ ne "voit" plus le 12 Volt batterie débranchée ou en rupture de contact de cosse + ou - le tout moteur tournant.
La sanction est immédiate: l diode Zener de 22 Volt crame et la piste associée aussi: arrêt immédiat.
Je répète depuis maintenant plus de 10 ans qu'un soin particulier doit être apporté aux connections de masse (voir le tuto dédié) et à la continuité du 12 Volt depuis la batterie jusqu'aux bornes du BHKZ.
Seul salut pour minimiser ce genre de panne.
Les modules VERTS, donc en bon état à réception ne sont pas loin derrière: 18 fois.
Erreur d'analyse de ceux qui les croyaient en pannes, la panne est ailleurs.
Les modules BLEUS sont une dizaine.
Il s'agit de la grosse capa de sortie qui décharge son énergie dans le transfo et les bougies.
Au fil du temps son diélectrique (isolant) n'isole plus et la capa se met en CC, donc plus rien à transmettre aux bougies.
Les 6 modules VIOLETS ont des pannes bizarres, particulières dont l'origine est soit mal définie soit inconnue et parfois étonnante.
Les 5 modules ROUGES sont frappés de la maladie des soudures sèches qui présentent l'aspect d'une bonne soudure mais dont la continuité électrique est absente, le courant ne passe pas.
Panne d'autant plus vicieuse qu"on ne voit rien extérieurement.
Quand aux modules BLANCS qui ferment la marche au nombre de 5, c'est le thyristor qui est en cause et là aussi compte tenu du dimensionnement conséquent de ce composant dit de puissance, l'origine de la panne n'est pas très claire (vieillissement ?).
Cette panne est parfois aussi combinée à d'autres (condensateur en CC).
Je termine en indiquant que je viens de passer une bonne dizaine d'heures à remettre dans ce dossier mais aussi dans tous ceux qui sont en TOP dans la catégorie "Anciennes" des photos qui disparaissaient au fil des hébergements successifs (Image Shack, Postimage) donc pas pérennes et rendant leur compréhension difficile voir impossible.
Tout ce travail pour en arriver là, il fallait réagir.
Le serveur du club résout ce problème et c'est très bien.
Mes multiples dossiers n'ont d'intérêt pour ceux qui veulent se donner un peu mal pour comprendre que si les photos qui les illustrent sont là, et encore il m'a été parfois difficile de mettre en image des propos assez complexes, je le sais parfaitement.
Mais bon, je sais aussi que malgré tout, quelques acharnés ont un peu compris quelques trucs même si beaucoup sont restés du Chinois.
L'essentiel est qu'il en reste un petit "kekchose", que bon nombre d'entre vous me fassent part de leur satisfaction, voir leur étonnant devant tant d'efforts déployés pour le bien d'une communauté et qu'au final les modules marchent.
N'ayant aucun retour de quiconque on peut penser que c'est le cas.
Cliquer sur la liste pour l'agrandir.
Les JAUNES tiennent toujours la première place :22 fois.
Ce sont les les transistors, diodes normales et Zener (surtout celle de 22 Volt ) et les fameuses pistes cramées, conséquence du claquage de la Zener.
C'est la panne qu'on maîtrise le mieux dans son origine et ses conséquences.
Elle est la conséquence d'une surtension supérieure à 22 Volt en entrée de module, laquelle est générée par une perte du 12 Volt.
Le BHKZ ne "voit" plus le 12 Volt batterie débranchée ou en rupture de contact de cosse + ou - le tout moteur tournant.
La sanction est immédiate: l diode Zener de 22 Volt crame et la piste associée aussi: arrêt immédiat.
Je répète depuis maintenant plus de 10 ans qu'un soin particulier doit être apporté aux connections de masse (voir le tuto dédié) et à la continuité du 12 Volt depuis la batterie jusqu'aux bornes du BHKZ.
Seul salut pour minimiser ce genre de panne.
Les modules VERTS, donc en bon état à réception ne sont pas loin derrière: 18 fois.
Erreur d'analyse de ceux qui les croyaient en pannes, la panne est ailleurs.
Les modules BLEUS sont une dizaine.
Il s'agit de la grosse capa de sortie qui décharge son énergie dans le transfo et les bougies.
Au fil du temps son diélectrique (isolant) n'isole plus et la capa se met en CC, donc plus rien à transmettre aux bougies.
Les 6 modules VIOLETS ont des pannes bizarres, particulières dont l'origine est soit mal définie soit inconnue et parfois étonnante.
Les 5 modules ROUGES sont frappés de la maladie des soudures sèches qui présentent l'aspect d'une bonne soudure mais dont la continuité électrique est absente, le courant ne passe pas.
Panne d'autant plus vicieuse qu"on ne voit rien extérieurement.
Quand aux modules BLANCS qui ferment la marche au nombre de 5, c'est le thyristor qui est en cause et là aussi compte tenu du dimensionnement conséquent de ce composant dit de puissance, l'origine de la panne n'est pas très claire (vieillissement ?).
Cette panne est parfois aussi combinée à d'autres (condensateur en CC).
Je termine en indiquant que je viens de passer une bonne dizaine d'heures à remettre dans ce dossier mais aussi dans tous ceux qui sont en TOP dans la catégorie "Anciennes" des photos qui disparaissaient au fil des hébergements successifs (Image Shack, Postimage) donc pas pérennes et rendant leur compréhension difficile voir impossible.
Tout ce travail pour en arriver là, il fallait réagir.
Le serveur du club résout ce problème et c'est très bien.
Mes multiples dossiers n'ont d'intérêt pour ceux qui veulent se donner un peu mal pour comprendre que si les photos qui les illustrent sont là, et encore il m'a été parfois difficile de mettre en image des propos assez complexes, je le sais parfaitement.
Mais bon, je sais aussi que malgré tout, quelques acharnés ont un peu compris quelques trucs même si beaucoup sont restés du Chinois.
L'essentiel est qu'il en reste un petit "kekchose", que bon nombre d'entre vous me fassent part de leur satisfaction, voir leur étonnant devant tant d'efforts déployés pour le bien d'une communauté et qu'au final les modules marchent.
- par Stephane67
Posté : 25 juin 2018, 09:19
Quel boulot ! 
- par Pitou
Posté : 25 juin 2018, 10:41
Cheers a écrit : Bonjour Pierre, ou en est ton Papa ?
J'ai une question, je viens de recevoir un BHKZ d'occasion non garanti.
Comment le pre-tester en statique avec un multimètre ?
- par Pitou
Posté : 25 juin 2018, 11:04
jihemce a écrit : A: sortie vers la bobine
B: entrée du +12V
C: connexion vers le rupteur
Le boitier est à la masse du chassis et est donc au -12V
Pitou a dû vous expliquer tout ça depuis longtemps non ?
Je complète en indiquant que la lettre "D" correspond à la cosse de masse située sur la carcasse du BHKZ (voir photo).
Elle est très importante, il ne faut pas l'oublier.
- par acia29
Posté : 03 sept. 2018, 09:54
Mon module était un des premiers réparés, et il fonctionnait parfaitement il y a 2 mois encore ( auto vendue).
Merci encore 
Merci encore
- par Pitou
Posté : 05 sept. 2018, 14:38
acia29 a écrit : Mon module était un des premiers réparés, et il fonctionnait parfaitement il y a 2 mois encore ( auto vendue).
Merci encore
Quelques transistors et diodes cramés et surtout une piste fondue, conséquence directe d'une surtension (>22 Volt).
Espérons que le nouveau propriétaire saura ne pas la reproduire ...
- par Martini-classic
Posté : 05 sept. 2018, 22:42
Vous êtes des gars biens !
- par Pitou
Posté : 09 oct. 2018, 15:17
Pour Oggy suite discussion Lozère.
Je rappelle que le transfo MSD est totalement compatible avec le BOSCH sur toutes les anciennes équipées d'un BHKZ.
Ca fera bientôt 10 ans que mon 2.4E en est équipé.
Le MSD est une alternative technique et économique intéressante au BOSCH dont je ne sais toujours pas si le problème de joint du couvercle fabrication "Brésilienne" dont je faisais état à l'époque a été résolu par BOSCH.
Pour mémoire le joint du couvercle du transfo fuyait, l'huile contenu dans le transo pour assruer l'isolement et le refroidissement foutait le camp puisqu'il a le tête en bas et quand il n'y avait plus d'huile = court-circuit primaire /secondaire = arrêt immédiat de la voiture.
Dans le doute le MSD au gel résout le problème.
Je rappelle que le transfo MSD est totalement compatible avec le BOSCH sur toutes les anciennes équipées d'un BHKZ.
Ca fera bientôt 10 ans que mon 2.4E en est équipé.
Le MSD est une alternative technique et économique intéressante au BOSCH dont je ne sais toujours pas si le problème de joint du couvercle fabrication "Brésilienne" dont je faisais état à l'époque a été résolu par BOSCH.
Pour mémoire le joint du couvercle du transfo fuyait, l'huile contenu dans le transo pour assruer l'isolement et le refroidissement foutait le camp puisqu'il a le tête en bas et quand il n'y avait plus d'huile = court-circuit primaire /secondaire = arrêt immédiat de la voiture.
Dans le doute le MSD au gel résout le problème.
Pitou a écrit : Bon, voilà les fameuses mesures
fmosse avait déjà signalé qu'il était possible de monter un MSD couplé à un module BHKZ classique, ce qu'il a fait sur son auto.
Par ailleurs il n'avait pas constaté d'augmentation SIGNIFICATIVE de performances de cette configuration mais il était question de regarder plus précisément d'un point de vue électronique qu'elles pouvaient être les différences entre ces deux transfos.
CONSTAT:
TRANSFO MSD:
La durée de l'étincelle à la bougie est significativement plus longue (environ 5 carreaux sur photo) mais l'amplitude de courant qui traverse le transfo est plus petite (2 carreaux sur photo).
Le courant de crête est de l'ordre de 20 A à 800 t/mn et de 14 A à 8000 t/mn, avec une durée d'étincelle de l'ordre de 70 µs.
MSD à 800 tours:
MSD à 8000 tours:
TRANSFO BOSCH:
Cette fois-ci la durée de l'étincelle est plus courte (à peine 2 carreaux) mais l'amplitude est plus grande ( 3.5 carreaux)
Le courant de crête est de l'ordre de près de 70 A à 800 t/mn et d'un peu plus de 40 A à 8000 t/mn, avec un durée d'étincelle de l'ordre de 20 µs seulement.
BOSCH à 800trs/mn:
BOSCH à 8000trs/mn:
En d'autres termes plus compréhensibles vous retenez que le BOSCH crache plus de jus moins longtemps et que le MSD en crache moins plus longtemps.
Il est important de noter que, à vitesse donnée, l'énergie transférée aux 2 transfos puis aux bougies est la même pour les 2 transfos, seules l'amplitude et le temps nécessaire au transfert d'énergie changent d'un transfo à l'autre.
Question: ces 2 manières de transférer l'énergie aux bougies sont-elles de nature à influencer les performances de l'auto ?
La MSD est-elle préférable à la BOSCH ou inversement ?
Rien ne permet de l'affirmer et le test sur route fait par fmosse semble confirmer qu'il n'y a pas de différence.
CONCLUSIONS:
Il est un fait acquit qu'on peut monter en lieu et place un transfo MSD à la place d'un BOSCH, nettement moins cher et aussi plus moderne en ce sens qu'il ne contient plus d'huile comme le BOSCH mais une sorte de résine synthétique qui ne coule pas.
Tous les modules BHKZ 3 broches et 6 broches fonctionnent avec le transfo MSD.
Seul bémol, le diamètre de l'isolant de la sortie haute tension de la bobine MSD est plus grand que celui de la bobine Bosch, ce qui pose un problème d'enfichage de l'embout du cable HT qui risque de se ballader dans le logement.
Il faut rajouter une petite feuille métallique souple sur le câble HT ou dans le trou du transfo pour faire un bon contact
- par gedeon25
Posté : 09 oct. 2018, 16:19
Sauf que le transfo MSD pour tenir ses promesses doit être branché sur un boitier MSD, qui l'attaque avec un primaire beaucoup plus élevé, de l'ordre de 500V, là ou le BHKZ est supposé en théorie sortir pas loin de 320/350 sur la bobine Bosch... (en réalité plus proche de 320 V à 1.000 tours, puis peux descendre jusqu'à 240V à 6000)
une alternative encore plus économique c'est le transfo BERU rouge Z109 qui coute moins de 80 euros, et que tout le monde même Gerberding, un autre gros réparateur très réputé recommande depuis de nombreuses années, la seule différence étant qu'au lieu d'être sur environ 0.8/1 ohm elle est plutôt entre 1.4 et 1.8 au primaire, mais fonctionne impeccable.
Mon banc de contrôle en est équipé et ça fonctionne remarquablement bien.
une alternative encore plus économique c'est le transfo BERU rouge Z109 qui coute moins de 80 euros, et que tout le monde même Gerberding, un autre gros réparateur très réputé recommande depuis de nombreuses années, la seule différence étant qu'au lieu d'être sur environ 0.8/1 ohm elle est plutôt entre 1.4 et 1.8 au primaire, mais fonctionne impeccable.
Mon banc de contrôle en est équipé et ça fonctionne remarquablement bien.
- par Pitou
Posté : 09 oct. 2018, 16:30
Peut-être, je te fais confiance mais pas vraiment convaincu que l'écart de tension au primaire ait un impact significatif sur les performances finales.
D'autant que l'énergie finale délivrée à la bougie est du même ordre que celle du BOSCH (oscillogrammes).
T'en a parlé au vieux ?
Quand à la Beru ZS109 je suis un peu comme toi ici:
https://www.type911.org/forum/forumread.php?i=898014
étonné de voir qu'une bobine prévu pour recevoir 12Volt encaisse les 400 V du BHKZ sans broncher ???
Moi quand un truc est censé marcher sous 12 Volt et que je lui en met 33 fois plus dans les dents, je me pose des questions.
Mais je suppose que "Ingenieurbüro Gerberding" a une bonne explication technique (autrement qu'en Allemand) ...
http://www.911-hkz.de/index.htm
D'autant que l'énergie finale délivrée à la bougie est du même ordre que celle du BOSCH (oscillogrammes).
T'en a parlé au vieux ?
Quand à la Beru ZS109 je suis un peu comme toi ici:
https://www.type911.org/forum/forumread.php?i=898014
étonné de voir qu'une bobine prévu pour recevoir 12Volt encaisse les 400 V du BHKZ sans broncher ???
Moi quand un truc est censé marcher sous 12 Volt et que je lui en met 33 fois plus dans les dents, je me pose des questions.
Mais je suppose que "Ingenieurbüro Gerberding" a une bonne explication technique (autrement qu'en Allemand) ...
http://www.911-hkz.de/index.htm
- par gedeon25
Posté : 09 oct. 2018, 18:17
Pitou a écrit : Peut-être, je te fais confiance mais pas vraiment convaincu que l'écart de tension au primaire ait un impact significatif sur les performances finales.
D'autant que l'énergie finale délivrée à la bougie est du même ordre que celle du BOSCH (oscillogrammes).
T'en a parlé au vieux ?
Pitou a écrit :
Quand à la Beru ZS109 je suis un peu comme toi ici:
https://www.type911.org/forum/forumread.php?i=898014
étonné de voir qu'une bobine prévu pour recevoir 12Volt encaisse les 400 V du BHKZ sans broncher ???
Pitou a écrit : Moi quand un truc est censé marcher sous 12 Volt et que je lui en met 33 fois plus dans les dents, je me pose des questions.
Mais je suppose que "Ingenieurbüro Gerberding" a une bonne explication technique (autrement qu'en Allemand) ...
http://www.911-hkz.de/index.htm
http://www.911-hkz.de/Zuendspulen.htm
- par Pitou
Posté : 09 oct. 2018, 20:13
gedeon25 a écrit :
c'est là qu'il explique lui aussi que ça marche très bien au paragraphe "alternatieven"
http://www.911-hkz.de/Zuendspulen.htm
J'invite les curieux et ceux qui veulent vraiment faire l'effort de comprendre un peu ce qu'est un allumage type HKZ à prendre le temps de lire ce papier passionnant.
Voici la version traduite avec quelques coquilles sémantiques mais l'essence du propos est préservée:
http://translate.google.com/translate?s ... spulen.htm
Je suis très heureux d'y lire les mêmes constats que avons fait au fil de nos découvertes depuis plus de 10 ans avec mon vieux et avec infiniment moins de moyens techniques.
1) D'abord la terminologie de "transformateur d'allumage" et non de "bobine" pour des raisons très techniques parfaitement justifiées qui échappent à beaucoup et ne sont pas de la masturbation intellectuelle.
Mais restons sur "bobine", plus assimilable pour tout le monde.
2) Il revient poliment sur les fameuses "Brésiliennes" en refabrication et n'ayant pas toujours eu un franc succès(sic) mais revient plus loin sur le principal problème de certaines bobines de remplacement à bain d'huile: elles fuient !
3) Selon l'auteur la Beru ZS 109 est contre toute attente, la meilleure alternative à la BOSCH même si une allusion à la MSD est faite un peu plus loin, allant dans le même sens de satisfaction.
Aucune contre indication.
Les oscillogrammes montrent un phénomène identique à celui que j'ai exposé sur mes oscillogrammes à savoir:
Beru ou MSD: l'étincelle moins forte (inconvénient) mais dure plus longtemps (avantage).
BOSCH: étincelle plus forte (avantage) mais plus courte (inconvénient).
Loi de conservation de l'énergie oblige, celle-ci est la même dans les deux cas et pas de différence notables de performances moteurs entre les deux.
L'auteur reconnaît que ses expériences de labo + les retours de clients utilisant cette "bobine" depuis 15 ans sans le moindre problème lui font dire qu'une théorie pourtant solide est un peu malmenée par une expérience incontestable même si "non conforme à la théorie" comme il le dit !
Etonnant mais c'est ainsi.
La MSD est clairement classée selon les mesures de l'auteur comme une "bobine d'allumage haute performance" faisant exception dans cette catégorie et fonctionnant parfaitement comme mon père et moi l'avons démontré depuis des années.
Et ce, malgré des valeurs d'inductances plus élevées.
4) les explications et surtout les impressionnantes photos sur les problèmes de HT qui ne s'écoule pas dans la bougie mais dans le BHKZ via la borne 15 ou la borne 1 de la bobine sont très instructifs.
La petite combine qui consiste à rajouter une cosse sur la borne 1 (flèche jaune sur photo) pour raccourcir la distance vers la masse et "attirer" l"étincelle HT défectueuse pour ne pas qu'elle s'écoule vers le BHKZ via la borne 15, est une sérieuse précaution pour protéger le module qui ne résistera pas longtemps à des assauts de 40 kVolt !
Je vous invite fortement à prendre cette précaution à 2 balles, surtout si vous avez un ensemble HT vieillissant ou peu sûr:
5) Pour finir, les éternelles et indispensables précautions électriques qui terminent le dossier et vous rappeler qu'on se tue avec un allumage HKZ sous tension, de surcroît s'il est défectueux et si on bosse en dépit du bon sens.
- par Oggy
Posté : 09 oct. 2018, 21:02
- par Fred3
Posté : 20 déc. 2018, 11:45
Je viens de parcourir les 103 pages et je suis impressionné par cette passion qui vous anime , 10 ans bravo c’est pas rien.
Admiratif par votre dévotion père et fils, et membres.
Je mettrai dorénavant une attention particulière au masse !
Je ne pige pas grand chose au courant, quelques notions, mais je dois avouer que votre pédagogie ainsi que les nombreux modules réparés mon permis de comprendre bien mieux le fonctionnement de ce bhkz.
Petit question :
Pourquoi ne pas réaliser un module complet (circuit imprimé)?
je comprend le principe du matchingpignole dont je suis membre
.
Mais la réalisation d’un circuit avec des éléments modernes, et même intégrés une protection contre dès sûr-tension (mauvais manipulation ou pas).
Proposer une alternative en somme !
Admiratif par votre dévotion père et fils, et membres.
Je mettrai dorénavant une attention particulière au masse !
Je ne pige pas grand chose au courant, quelques notions, mais je dois avouer que votre pédagogie ainsi que les nombreux modules réparés mon permis de comprendre bien mieux le fonctionnement de ce bhkz.
Petit question :
Pourquoi ne pas réaliser un module complet (circuit imprimé)?
je comprend le principe du matchingpignole dont je suis membre
.Mais la réalisation d’un circuit avec des éléments modernes, et même intégrés une protection contre dès sûr-tension (mauvais manipulation ou pas).
Proposer une alternative en somme !
- par TITI
Posté : 20 déc. 2018, 13:20
Fred3 a écrit : Je viens de parcourir les 103 pages et je suis impressionné par cette passion qui vous anime , 10 ans bravo c’est pas rien.
Admiratif par votre dévotion père et fils, et membres.
Je mettrai dorénavant une attention particulière au masse !
Je ne pige pas grand chose au courant, quelques notions, mais je dois avouer que votre pédagogie ainsi que les nombreux modules réparés mon permis de comprendre bien mieux le fonctionnement de ce bhkz.
Petit question :
Pourquoi ne pas réaliser un module complet (circuit imprimé)?
je comprend le principe du matchingpignole dont je suis membre
Mais la réalisation d’un circuit avec des éléments modernes, et même intégrés une protection contre dès sûr-tension (mauvais manipulation ou pas).
Proposer une alternative en somme !
https://www.club911.net/viewtopic.php?t=166619
- par Fred3
Posté : 20 déc. 2018, 18:04
TITI a écrit :Ton vœux est exaucé avec l'excellent et joyeux Gédéon c'est la magie de Noël :)Fred3 a écrit : Je viens de parcourir les 103 pages et je suis impressionné par cette passion qui vous anime , 10 ans bravo c’est pas rien.
Admiratif par votre dévotion père et fils, et membres.
Je mettrai dorénavant une attention particulière au masse !
Je ne pige pas grand chose au courant, quelques notions, mais je dois avouer que votre pédagogie ainsi que les nombreux modules réparés mon permis de comprendre bien mieux le fonctionnement de ce bhkz.
Petit question :
Pourquoi ne pas réaliser un module complet (circuit imprimé)?
je comprend le principe du matchingpignole dont je suis membre
Mais la réalisation d’un circuit avec des éléments modernes, et même intégrés une protection contre dès sûr-tension (mauvais manipulation ou pas).
Proposer une alternative en somme !
https://www.club911.net/viewtopic.php?t=166619
Donc c’est partie pour quelque page en plus!
J’aurai bien père et fils nous sortir un circuit de remplacement avec leur retour d’expérience.
Pas grave je vous souhaite un joyeux Joël!
- par docnono
Posté : 21 nov. 2019, 15:34
salut les copains,
c quoi la taille adequate pour le transfo Beru pour nos classiques ?
il y a plusieurs références ...
c quoi la taille adequate pour le transfo Beru pour nos classiques ?
il y a plusieurs références ...
- par BertoSpid
Posté : 13 déc. 2020, 10:43
livre (jaune) "Bousch" sur le BHKZ ... pour quelques jours...
mot de passe 911
> Le fichier sera accessible à l'adresse suivante: http://dl.free.fr/gSXvIi3uI
- par jhub
Posté : 13 déc. 2020, 11:49
Merci !
- par Oggy
Posté : 13 déc. 2020, 12:15
récapitulatif de tous les documents Bosch disponibles au chargement dans ce post :
https://www.club911.net/viewtopic.php?t=180848
+ synthèse documentations techniques toutes générations
https://www.club911.net/viewtopic.php?t=180848
+ synthèse documentations techniques toutes générations
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