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Forum pour les questions techniques sur les 997
Pascal75 a écrit : On me reproche souvent de critiquer gratuitement la fiabilité des 997 phase1 :)
Pour alimenter le débat de manière constructive, voici un article publié par le garage F69 sur sa page facebook au sujet des changements IMS et causes de casses moteurs constatées , pas de langue de bois, que du concret
Pas de langue de bois chez FLAT !
Tous les jours, nous sommes confrontés aux mêmes questions, faut il changer le roulement IMS. Ce roulement est un roulement de distribution, les gens ne se posent pas tant de question pour remplacer une courroie de distribution, alors la réponse est OUI. Un roulement a bille a peu de chance de tenir la durée de vie de la voiture, donc notre conseil est de le remplacer à chaque embrayage, soit tous les 80.000 kms ou tous les 10 ans. Mais maintenant arrive une nouvelle vague de moteur cassés suite aux fiabilisations bon marché, donc oui faites le, mais ne cherchez pas le prix mais la qualité !!!
En septembre, nous avons réalisé 17 moteurs (notre record !), les Porsche sont programmées pour mourir, donc quand on est informé, on peut se faire plaisir et passer entre les gouttes, pour ma part, avec autant de moteurs remplacés, j'en ai tiré mes petites statistiques sur la durée de vie des moteurs :
986 2.5 / 2.7 / 3.2 : 160.000 kms / 180.000 kms
987 2.7 / 3.2 : 140.000 kms / 160.000 kms
987 3.4 : 100.000 kms / 120.000 kms
996 3.4 : 160.000 kms / 180.000 kms
996 3.6 : 140.000 kms / 160.000 kms
997 3.6 : 140.000 kms / 160.000 kms
997 3.8 : 120.000 kms / 130.000 kms
Evidemment, ce n'est pas une science exacte, mais ce sont des constats assez récurrents...
En numéro 1 avec 50%
Cylindre rayé (3.6 & 3.8, plus rarement le 3.4)
En numéro 2 avec 25%
Roulement IMS hs (tous moteurs entre 2002 et 2005)
En numéro 3 avec 20 %
Coussinets de bielle (tous moteurs)
En numéro 4 avec 5 %
Chaîne cassée, tendeur cassé...
Je passe les erreurs d'entretiens ou surrégimes où on ne peut pas blâmer le constructeur...
Je ne pense pas que vous trouverez ce genre de statistiques ailleurs, elle reflète juste notre expérience avec 100 à 150 moteurs qui sortent de nos ateliers chaque année.
As-tu un comparatif avec les coûts totaux des "aircooled" sur le même km ?
Comparé avec d'autres marques (moteur M, Ferrari, AMG, ...) ?
L'information est sans doute juste mais elle doit être pondérée.
C'est un peu comme dire que la vitesse sur les routes tuent. Dans l'absolu bien sûr mais : état de la route, alcool, météo, Smartphone, incompétence ...
Et ne pas oublier que FLAT69, c'est leur business.
j'adore le mec qui fait des stats sur les véhicules qu'il voit dans son garage...
Ben oui, si elle sont là c'est qu'elles ont un problème !
Dans la même mesure je peux vous garantir que la cigarette protège de la maladie d'alzheimer.
En effet, plus l'on fume moins l'on a de risque d'alzheimer. C'est statistiquement prouvé.
Forcement, on meurt avant ;-) LOL
Ben oui, si elle sont là c'est qu'elles ont un problème !
Dans la même mesure je peux vous garantir que la cigarette protège de la maladie d'alzheimer.
En effet, plus l'on fume moins l'on a de risque d'alzheimer. C'est statistiquement prouvé.
Forcement, on meurt avant ;-) LOL
C'est sur que la durée de vie indiquée pour nos moteurs, c'est du naouak :
il y a bien plus d'auto qui ont passé ce kil sans ces problemes, que d'auto HS. C'est évident.
Les kil indiqués doivent plutôt correspondre à ceux qu'il voit arriver dans son garage.
Ce que je trouve intéressant dans cet article, et que je partage hélas
, c'est qu'on a 2 fois plus de chance d'avoir les cylindres rayés, que de se faire péter l'IMS...
Finalement, l'IMS, c'est pas si grave... Y'a pire...
C'est un business, ça fait chier, mais faut le savoir.
il y a bien plus d'auto qui ont passé ce kil sans ces problemes, que d'auto HS. C'est évident.
Les kil indiqués doivent plutôt correspondre à ceux qu'il voit arriver dans son garage.
Ce que je trouve intéressant dans cet article, et que je partage hélas
, c'est qu'on a 2 fois plus de chance d'avoir les cylindres rayés, que de se faire péter l'IMS...Finalement, l'IMS, c'est pas si grave... Y'a pire...
C'est un business, ça fait chier, mais faut le savoir.
PROPULC a écrit :ok mais vas-tu chez le cordonnier avec tes bons souliers ?Pascal75 a écrit : On me reproche souvent de critiquer gratuitement la fiabilité des 997 phase1 :)
Pour alimenter le débat de manière constructive, voici un article publié par le garage F69 sur sa page facebook au sujet des changements IMS et causes de casses moteurs constatées , pas de langue de bois, que du concret
Pas de langue de bois chez FLAT !
Tous les jours, nous sommes confrontés aux mêmes questions, faut il changer le roulement IMS. Ce roulement est un roulement de distribution, les gens ne se posent pas tant de question pour remplacer une courroie de distribution, alors la réponse est OUI. Un roulement a bille a peu de chance de tenir la durée de vie de la voiture, donc notre conseil est de le remplacer à chaque embrayage, soit tous les 80.000 kms ou tous les 10 ans. Mais maintenant arrive une nouvelle vague de moteur cassés suite aux fiabilisations bon marché, donc oui faites le, mais ne cherchez pas le prix mais la qualité !!!
En septembre, nous avons réalisé 17 moteurs (notre record !), les Porsche sont programmées pour mourir, donc quand on est informé, on peut se faire plaisir et passer entre les gouttes, pour ma part, avec autant de moteurs remplacés, j'en ai tiré mes petites statistiques sur la durée de vie des moteurs :
986 2.5 / 2.7 / 3.2 : 160.000 kms / 180.000 kms
987 2.7 / 3.2 : 140.000 kms / 160.000 kms
987 3.4 : 100.000 kms / 120.000 kms
996 3.4 : 160.000 kms / 180.000 kms
996 3.6 : 140.000 kms / 160.000 kms
997 3.6 : 140.000 kms / 160.000 kms
997 3.8 : 120.000 kms / 130.000 kms
Evidemment, ce n'est pas une science exacte, mais ce sont des constats assez récurrents...
En numéro 1 avec 50%
Cylindre rayé (3.6 & 3.8, plus rarement le 3.4)
En numéro 2 avec 25%
Roulement IMS hs (tous moteurs entre 2002 et 2005)
En numéro 3 avec 20 %
Coussinets de bielle (tous moteurs)
En numéro 4 avec 5 %
Chaîne cassée, tendeur cassé...
Je passe les erreurs d'entretiens ou surrégimes où on ne peut pas blâmer le constructeur...
Je ne pense pas que vous trouverez ce genre de statistiques ailleurs, elle reflète juste notre expérience avec 100 à 150 moteurs qui sortent de nos ateliers chaque année.
As-tu un comparatif avec les coûts totaux des "aircooled" sur le même km ?
Comparé avec d'autres marques (moteur M, Ferrari, AMG, ...) ?
L'information est sans doute juste mais elle doit être pondérée.
C'est un peu comme dire que la vitesse sur les routes tuent. Dans l'absolu bien sûr mais : état de la route, alcool, météo, Smartphone, incompétence ...
Et ne pas oublier que FLAT69, c'est leur business.
j'ai visité l'atelier et c'est claire les gars sont occupés à reconditionner du berlingue... c'est un fait, je lui aussi dit qu'un docteur ne voit dans sa journée que des gens malade et il en convient.
En tout les cas ses chiffres sont quand même indicateur de ce qui lachent le plus fréquemment... quand ça lachent.
bri911 a écrit : C'est du grand n'importe quoi
Je me rends souvent en Allemagne, nombreuses sont les 996 et 997à plus de 200 000 km sans problème. A en croire ces "stats", toutes les 997 et 996 Françaises vont casser après 160/180 000 km...
bri911 a écrit : C'est du grand n'importe quoi
Je me rends souvent en Allemagne, nombreuses sont les 996 et 997à plus de 200 000 km sans problème. A en croire ces "stats", toutes les 997 et 996 Françaises vont casser après 160/180 000 km...
no comment
Holala, de mieux ne mieux ! C'est quoi cet article ?? Sponsorisé par l'indépendant qui change le plus d'IMS et de blocs moteur en France
Pas malin celui qui croit ce genre de propagande non ? Déjà, excluons les 50% d'IMS puisque l'on parle dans ce topic des 997 et non des 996 / boxster / cayman. Seules les 2004 / 2005 sont donc concernées par ce soucis et non toutes les autres... ce qui laisse tout de même les 2006 / 2007 / 2008 en sécurité totale !
"[align=center]Je passe les erreurs d'entretiens ou surrégimes où on ne peut pas blâmer le constructeur[/align]"
Euh WHAT ? Donc le type veut nous faire croire que dans les 17 moteurs de ce mois-ci, tous étaient irréprochable en matière d'entretien suivi et de plages de hauts régime ? Mouai, quais impossible quand on connait un tant soit peu le marché de l'occasion actuel en France Je dirais au pif genre 1 sur 8 véhicule irréprochable, pas plus... Tous les autres sont plagés ou détiennent des "trous" dans l'entretien.
Aller, prenons même 160 000 KM. Même si on dit que cet article est vrai (ce qui est très très peu probable hein). Dans la concurrence, quels sont les modèles avec des moteurs poussés qui tiennent ce kilomètre sans réfection ? Pourquoi s'obstiner à croire que cela est spécifique à ces modèles Porsche
Pour Pascal75, je remet le pavé que j'ai rédigé sur l'autre topic de bloc HS (regarde bien attentivement les marques / modèles que je cite dedans stp, sachant que certains blocs bouffent leurs coussinets de bielles avant 80 000 km) :
Pas malin celui qui croit ce genre de propagande non ? Déjà, excluons les 50% d'IMS puisque l'on parle dans ce topic des 997 et non des 996 / boxster / cayman. Seules les 2004 / 2005 sont donc concernées par ce soucis et non toutes les autres... ce qui laisse tout de même les 2006 / 2007 / 2008 en sécurité totale !
"[align=center]Je passe les erreurs d'entretiens ou surrégimes où on ne peut pas blâmer le constructeur[/align]"
Euh WHAT ? Donc le type veut nous faire croire que dans les 17 moteurs de ce mois-ci, tous étaient irréprochable en matière d'entretien suivi et de plages de hauts régime ? Mouai, quais impossible quand on connait un tant soit peu le marché de l'occasion actuel en France
Je dirais au pif genre 1 sur 8 véhicule irréprochable, pas plus... Tous les autres sont plagés ou détiennent des "trous" dans l'entretien.Aller, prenons même 160 000 KM. Même si on dit que cet article est vrai (ce qui est très très peu probable hein). Dans la concurrence, quels sont les modèles avec des moteurs poussés qui tiennent ce kilomètre sans réfection ? Pourquoi s'obstiner à croire que cela est spécifique à ces modèles Porsche
Pour Pascal75, je remet le pavé que j'ai rédigé sur l'autre topic de bloc HS (regarde bien attentivement les marques / modèles que je cite dedans stp, sachant que certains blocs bouffent leurs coussinets de bielles avant 80 000 km) :
Perso, bientôt 1 an avec ma 997S mk1 2008 et ça tourne comme une horloge ! Un ptit rebuilld dans les règles en Allemagne à 120 000 km et c'est reparti pour les 250 000 ou plus maintenant ! Je compte bien la garder longtemps, seul un passage sur 997 GT3 me ferait réfléchir, mais vu la multiplications des taxes diverses, je pense la conserver au max celle-ci Smile Elle va avoir 150 000 km sous peu Bigsmile
Pas de quoi psychoter au final, faut juste respecter les règles de base de la mécanique, comme sur toute marque et modèle (temps de chauffe & entretient, auquel on ajoute temps de refroidissement à l'arrêt pour les modèles turbo). A l'usage, j'y pense même plus à la "probabilité" de casse. A peine je jette juste un œil aux sorties d'échapp lors du nettoyage mais bon...
De plus, je reprend la phrase un peu plus haut genre "l'ims est un classique de ce modèle" car c'est totalement faux => seules celles de 2004 - 2005 sont touchées et pas les autres (997), soit une grande majorité safe ! Hugues l'a assez dit et répété non ? De toute manière si c'est la culasse comme le précise l'auteur de ce topic, ce n'est ni l'ims, ni cylindre rayé qui est en cause, donc aucun rapport avec la psychose de Pascal75 Wink
Y a pas de lézards, j'ai comptabilisé plus de 20 exemplaires de 997 phase 2 avec bloc cassé durant mes recherches. Hasard ? Fantôme dans le moteur ? Nouvelle psychose ? Non, non, juste une mauvaise utilisation à un moment donné, ou défaut usine isolé, idem que sur les phases 1 au final ?? Il faut être bien simple d'esprit au final pour croire à tout ce qui se dit sur telle ou telle voiture et tout réduire à ces bruits de couloir.
Vouloir à tout prix passer sur la phase 2 en injection directe, sa conso d'huile et sa mélodie quasi inexistante juste par peur de certains "on-dit", ben c'est très dommage. Perso, après avoir testé tout récemment une 997 GTS, ben niveau "bruit" c'est niet, je préfère 10 fois le son de la mienne, même pas intéressé par ce genre de caisse sans saveur auditive et quasi aphone ! Et ce, aussi fiable qu'elle soit... chacun ses choix, inutile de tenter d'influencer la passion des autres !
Sur ce, voici ce que j'ai retenu par rapport à ma propre expérience sur des modèles "toutchy" :
Subaru STi 9 2.5 => on met dit "surtout pas, ça va casser et tu vas pleurer !! Crépine fissurée à tous les coups, pistons fendus, culasse poreuse, etc, etc". BILAN : ça roule et ça paraît indestructible. Ha bah oui, après faut respecter la chauffe, le refroidissement, l'entretien assez lourd, et pas faire de reprog de kéké à l'arrache, logique !
Corvette C6 Z06 => "pas touche, le bloc va partir en morceau à cause des roulement à aiguilles des culbuteurs et les pistons vont exploser rapidement !" OK OK...
BMW M3 E92 V8 => "Mon dieu tu vas vendre un rein pour payer un nouveau bloc quand tu auras exploser le tient à cause de la rupture des coussinets de bielles !" OK OK...
Nissan GT-R R35 => "T'es dingue, tu vas casser la boite de vitesse tous les 2 ans et ça coûte minimum 35 000 euros pièce !!" OK OK...
Porsche 997S mk1 => "Oulala c'est suicidaire de taper dans un modèle si peu fiable, le bloc va rapidement lâcher tu te rends compte !! Tu vas te ruiner, un bloc t'en as pour 35 000 euros !"
Bref, on écoute les "gens" sur Internet, les sportives ben c'est fini en fait. Aucune ne tient la route ! Un peu dommage tout ça.
Condition à tout ça : il faut bien utiliser la voiture et bien l'entretenir. Et garder en tête qu'un bloc ça s'use aussi naturellement dans certains cas... un rebuild au bout de xxx xxx km ou xx années n'est pas forcément honteux... à méditer Cool
Les 997.2 sont intéressantes, ims parlant, mais les cylindres rayés sont toujours d'actualité....
je pourrai sauter le pas...mais question bruit, je suis d'accord, c'est bien triste..
ce qui me fait garder ma 2005, ims d'origine, que je laisserai ainsi...et ce n'est pas une question de moyen...à voir au changement d'embrayage si un problème apparait (spy fuyant comme toutes)...
je serai plus tenté par une 991.1 dans ce cas, pour le pop pop pop à la décélération, sa pdk et sa modernité intérieure
je pourrai sauter le pas...mais question bruit, je suis d'accord, c'est bien triste..
ce qui me fait garder ma 2005, ims d'origine, que je laisserai ainsi...et ce n'est pas une question de moyen...à voir au changement d'embrayage si un problème apparait (spy fuyant comme toutes)...
je serai plus tenté par une 991.1 dans ce cas, pour le pop pop pop à la décélération, sa pdk et sa modernité intérieure
Tabasco a écrit : C'est sur que la durée de vie indiquée pour nos moteurs, c'est du naouak :
il y a bien plus d'auto qui ont passé ce kil sans ces problemes, que d'auto HS. C'est évident.
Les kil indiqués doivent plutôt correspondre à ceux qu'il voit arriver dans son garage.
Ce que je trouve intéressant dans cet article, et que je partage hélas
Finalement, l'IMS, c'est pas si grave... Y'a pire...
C'est un business, ça fait chier, mais faut le savoir.
Concernant la durée de vie des moteurs effectivement c'est aller un peu vite en conclusion, je partage ton avis.
Souvent vous demandez à avoir des chiffres : en voila du concret !
venant d'un garage dont c'est le métier on peut penser qu'ils ne sont pas objectifs, mais comment obtenir ces chiffres ailleurs que dans un garage indépendant ?
ce n'est pas Porsche qui va nous sortir des statistiques vous le savez bien
Je parcours beaucoup de forums, de blogs et les réseaux sociaux à la recherche de la moindre information, je ne manquerai pas de vous faire part de toutes nouvelles statistiques ou révélations
Si ça peut faire avancer le débat sur les casses moteur 997 : ne nous en privons pas, tout en gardant toute la réserve qu'il convient face à des chiffres bruts, chacun se fera son avis
phoenix95 a écrit : Pour Pascal75, je remet le pavé que j'ai rédigé sur l'autre topic de bloc HS (regarde bien attentivement les marques / modèles que je cite dedans stp, sachant que certains blocs bouffent leurs coussinets de bielles avant 80 000 km) :
j'ai déjà lu ton récit très interessant sur l'autre sujet !
Oui des problèmes existent chez d'autres marques, la mauvaise conception, la baisse du niveau de fabrication ne sont pas réservées à la marque Porsche malheureusement
Faut il se réjouir du malheur des autres pour se consoler et se dire que c'est normal chez Porsche ?
Ne rejete pas en bloc l'analyse de F69 : comme écrit plus haut , elle vaut ce qu'elle vaut, elle à le mérite d'exister, les chiffres sont réèls
Oui, mais le soucis de ces chiffres c'est qu'ils ne reposent pas sur un ensemble de véhicules (OK / HS) par rapport au global...
Sachant que l'on parle ici du pro qui est (je crois) le moins cher de France an matière de remplacement de blocs moteurs refaits. Il cite 17 blocs le mois dernier. Mais sur cmb de voitures ? Impossible de savoir.
Et comme je l'ai dis, il convient déjà d'éliminer les modèles hors topic => only 997.
Le truc marrant par exemple, il ne dit absolument rien sur les 997.2 et pourtant, de nombreux moteurs cassent et sont changés... donc ça laisse à penser que ce n'est que de la mauvaise pub
Ou alors cela s'explique par le fait qu'un acheteur de 997 mk2 aurait plus de budget pour le changement et va directement en CP et pas chez un indépendant tel que lui ? Ou tout simplement que la mk2 est plus récente et donc sous PA.
986 2.5 / 2.7 / 3.2 : 160.000 kms / 180.000 kms
987 2.7 / 3.2 : 140.000 kms / 160.000 kms
987 3.4 : 100.000 kms / 120.000 kms
996 3.4 : 160.000 kms / 180.000 kms
996 3.6 : 140.000 kms / 160.000 kms
997 3.6 : 140.000 kms / 160.000 kms
997 3.8 : 120.000 kms / 130.000 kms
997 mk2 : ?????????
Pour les 3.8 mk1, il y a aujourd'hui sur le marché beaucoup de kilométrages corrects avec blocs d'origine et celles ayant eu le soucis de rayure ont maintenant un bloc refait ou remplacé (pas la même chose !). D'ailleurs, ce F69 ne parle pas de ce point là non plus...
Donc déjà 2 points occultés pour moi dans cet article. J'ai choisi ma 997S mk1 avec un bloc REFAIT (en Allemagne car en France on ne sait rien faire c'est bien connu, du moins en concession) et non simplement bêtement remplacé. Cela a une importance cruciale à mes yeux et je préfère largement un rebuild dans les règles avec des nouvelles pièces optimisées et non un simple remplacement usine qui indique que cela risque de recommencer dans xxx xxx km... surtout que Porsche ne dit strictement rien sur ses blocs, notamment sur les traitements de revêtement utilisés par années pour tel ou tel bloc. Dommage. Pas d'info = pas de confiance possible.
Or, avec un rebuild manuel, on connait exactement les nouvelles pièces montées et leur avantage solidité.
Bref, le débat est sans fin, à coup de chiffres et autres stats bizarres
La où ça devient du n'importe quoi c'est que ça bouffe le cerveau à tous les "novices", preuve avec le message de Radco un peu plus haut que je cite : "Merci pour ce partage , ça permet de mieux définir quel model chercher".
=> OK donc il va se baser sur ces fameux chiffres et partir sur quoi ? Une 996 3.4 car ce F69 dit que c'est la celle ayant le bloc le plus robuste ? 
C'est grave quand même là !!
D'ailleurs il faut faire à Radco la même réponse à laquelle j'avais eu le droit ici lorsque je commençais mes recherches de 997 mk1 et que je me renseignais sur leur "fiabilité" : "prend une clio si t'as pas les couil**** c’est fiable tu verra."
J'arrête ici ma réponse car je m’énerve de lire ce genre de conneries... il suffit de laisser les mk1 à ceux qui savent apprécier leurs qualités. Et que les paranos / suiveurs optent pour une mk2..
Sachant que l'on parle ici du pro qui est (je crois) le moins cher de France an matière de remplacement de blocs moteurs refaits. Il cite 17 blocs le mois dernier. Mais sur cmb de voitures ? Impossible de savoir.
Et comme je l'ai dis, il convient déjà d'éliminer les modèles hors topic => only 997.
Le truc marrant par exemple, il ne dit absolument rien sur les 997.2 et pourtant, de nombreux moteurs cassent et sont changés... donc ça laisse à penser que ce n'est que de la mauvaise pub
Ou alors cela s'explique par le fait qu'un acheteur de 997 mk2 aurait plus de budget pour le changement et va directement en CP et pas chez un indépendant tel que lui ? Ou tout simplement que la mk2 est plus récente et donc sous PA.986 2.5 / 2.7 / 3.2 : 160.000 kms / 180.000 kms
987 2.7 / 3.2 : 140.000 kms / 160.000 kms
987 3.4 : 100.000 kms / 120.000 kms
996 3.4 : 160.000 kms / 180.000 kms
996 3.6 : 140.000 kms / 160.000 kms
997 3.6 : 140.000 kms / 160.000 kms
997 3.8 : 120.000 kms / 130.000 kms
997 mk2 : ?????????
Pour les 3.8 mk1, il y a aujourd'hui sur le marché beaucoup de kilométrages corrects avec blocs d'origine et celles ayant eu le soucis de rayure ont maintenant un bloc refait ou remplacé (pas la même chose !). D'ailleurs, ce F69 ne parle pas de ce point là non plus...
Donc déjà 2 points occultés pour moi dans cet article. J'ai choisi ma 997S mk1 avec un bloc REFAIT (en Allemagne car en France on ne sait rien faire c'est bien connu, du moins en concession) et non simplement bêtement remplacé. Cela a une importance cruciale à mes yeux et je préfère largement un rebuild dans les règles avec des nouvelles pièces optimisées et non un simple remplacement usine qui indique que cela risque de recommencer dans xxx xxx km... surtout que Porsche ne dit strictement rien sur ses blocs, notamment sur les traitements de revêtement utilisés par années pour tel ou tel bloc. Dommage. Pas d'info = pas de confiance possible.
Or, avec un rebuild manuel, on connait exactement les nouvelles pièces montées et leur avantage solidité.
Bref, le débat est sans fin, à coup de chiffres et autres stats bizarres
La où ça devient du n'importe quoi c'est que ça bouffe le cerveau à tous les "novices", preuve avec le message de Radco un peu plus haut que je cite : "Merci pour ce partage , ça permet de mieux définir quel model chercher".
=> OK donc il va se baser sur ces fameux chiffres et partir sur quoi ? Une 996 3.4 car ce F69 dit que c'est la celle ayant le bloc le plus robuste ?
C'est grave quand même là !!D'ailleurs il faut faire à Radco la même réponse à laquelle j'avais eu le droit ici lorsque je commençais mes recherches de 997 mk1 et que je me renseignais sur leur "fiabilité" : "prend une clio si t'as pas les couil**** c’est fiable tu verra."
J'arrête ici ma réponse car je m’énerve de lire ce genre de conneries... il suffit de laisser les mk1 à ceux qui savent apprécier leurs qualités. Et que les paranos / suiveurs optent pour une mk2..
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