50 ans pour l'une, 20 ans pour l'autre ...

[Pitou]

(15-10-2022 17:26)kal24E a écrit :  Je ne sais pas si cela a déjà été dit, mais les pistons Wössner sont bien plus légers que les pistons d'origine. Je pense que vu les vitesses de rotation atteintes, cela apporte une grosse amélioration, en plus de diminuer les contraintes sur les bielles, le vilbrequin et in fine le bloc.

J'avais entendu parlé de ce point, certainement lié aux choix des alliages de fabrication.
Avantage non négligeable, l'inertie étant lié à la masse, mais encore faudrait-il connaître ce poids vs l'origine.

[Pierrers]

(15-10-2022 15:17)Pitou a écrit :  D'autres ici savent me répondre, je me suis tourné vers eux.

On parle de moi ?

[rodolfo dillavar]

(15-10-2022 14:03)Pitou a écrit :  

(15-10-2022 11:24)Pitou a écrit :  Petite récap:

1) @Ren'O : moteur 2.4E, pistons 2.2S WOSSNER haute compression en 85 mm, RV: 10.7
: RAS

2) @kal24E : moteur 2.4E, pistons 2.2S WOSSNER haute compression en 84.5 mm, RV: 10.6
RAS.

3) @rodolfo dillavar: moteur 2.2S, pistons 2.2S WOSSNER haute compression en 84.5 mm, RV: 10.6
RAS

d'autres candidats

Nb: mon moteur était un 2,2 T ( cylindres fontes).

[Martini-classic]

(15-10-2022 13:39)rodolfo dillavar a écrit :  Piston 2.2 S
Je vais regarder pour retrouver les réf

belle prépa, carbus refaits etc ... c'etait SG racing ?

[Pitou]

(15-10-2022 17:41)Pierrers a écrit :  

(15-10-2022 15:17)Pitou a écrit :  D'autres ici savent me répondre, je me suis tourné vers eux.

On parle de moi ?

Un petit peu, j'ai lu avec intérêt ton expérience qui entre en ligne de compte dans mes réflexions même si nos moyens et objectifs diffèrent beaucoup.

Mon questionnement est actuellement, non pas sur le réalésage qui sera à faire, mais sur sa valeur en prenant en compte des considérations techniques métalurgiques et notes diverses obtenues, pour certaines, dans un contexte houleux.

Côté pistons, les 3 cas que j'ai cité montre une tendance aux pistons WOSSNER haute compression de 2.2S avec, jusque là, un retour favorable des utilisateurs.

Jérôme et moi sommes pas pressés, donc on continue nos réflexions communes avec le concours de tous ceux qui apportent quelque chose d'utile sans que ça parte en vrille.

[Martini-classic]

(15-10-2022 14:15)3k5g6 a écrit :  

(14-10-2022 23:23)Pitou a écrit :  

(14-10-2022 22:15)3k5g6 a écrit :  S'il s'agit de cylindres "biral", les passer en 85 mm revient à jouer avec le feu............
Pas plus que 84.5, 84.25 étant l'idéal.

1) Arrêtes tes ....... et précises ta pensée: c'est quoi le problème de réaléser en 85 mm ?
A ce sujet je cite Paul Frère dans son bouquin au sujet du 2.4: " l'alésage de 87.5 mm représentant le maximum pouvant être atteint avec les cylindres BIRAL des moteurs de série" ... que faut-il comprendre selon toi ?

2) Pourquoi 84.25 "serait" l'idéal: l'idéal de quoi ?
Au passage il n'existe pas de WOSSNER en 84.25, les deux cotes réparation que je vois dans leur catalogue sont 84.50 et 85.00.

3) Biral: mes cylindres pourraient ou pas en être, comment le sait-on ?

Puisque tu es le sachant, merci de m'instruire.

En préambule: transmettre du savoir n'est pas gratuit! Non je ne parle pas d'argent, cela demande du temps, de l'énergie. Ces éléments me manquent donc des réponses laconiques sont mieux que rien! Surtout que je n'ai rien à perdre ou à gagner.......... je pense le faire par gentillesse.

Monsieur Porsche ou plutôt Monsieur Mahle a inventé le Biral à l'époque des 356. Pour l'histoire il s'agit d'un cylindre en fonte (un simple fût) habillé d'un ailettage en aluminium. L'idée de départ et de gagner sur deux tableaux: la stabilité de la fonte doublée des capacités de l'aluminium pour évacuer les calories. Manque de bol, cela ne fonctionne pas tout à fait comme prévu et des problèmes de dilation différentes entre la fonte et l'alu engendrent des déformations. La solution retenue est de faire des cylindres coniques.



Vu que c'est un beau bordel, Mahle rattrape l'affaire en pondant des pistons avec des jupes dont le profil est "sphérique". Ils sont censés bien se marier avec des cylindres "Biral" cylindriques.



Porsche conserve cette combinaison sur la 911. Cependant, les problèmes à moyen et long termes persistent. L'ovalisation des cylindres est loin d'être négligeable. Cela induit fumée, consommation d'huile et perte de compression. Cependant pas au point de casser le moteur.
Concernant la réparation, Porsche propose à l'époque du reconditionné en +.025 et +0.50 et pas au delà! Plus tu diminues l'épaisseur de la fonte plus les problèmes arrivent vite et fort. .

Puisque je suis distributeur Wossner, j'ai demandé (argumenté de quelques autres notes SAV Porsche): dans quels types de cylindres pouvait-on installer des +1 mm? ............ J'attends toujours une réponse. J'avais demandé aussi si le profil des jupes était comparable aux Mahle d'époque........ j'attends aussi une réponse.

Avec l'expérience, j'ai tiré deux leçons du combo Wossner/Biral:
Pas au delà de 0.50.
Pas louper le rodage qui peut être long.

Conclusion: Pour économiser mon temps je ne participe plus à ce post car je ne suis pas disponible pour faire un roman photo à chaque fois que je vois une chose qui m'interpelle.

infos intéressantes les cylindres coniques, les pistons bombés sur le profil de la jupe sont courants mais souvent sur des tolérances très faibles.
Il me semble également que les jupes des Wössner sont différentes car sinon on risque une proximité avec les vis de bielles à confirmer (mais pas par le Docteur car il est fâché )

Pierre : j'attends les coordonnées d'un fournisseur italien qui fait aussi bien (mieux ?) que Wössner sur ce genre de montage, sont forts aussi les italiens

[rodolfo dillavar]

Je pense, mais à confirmer par les vrais spécialistes, qu il y a un offset sur les WOSSNER

[Pitou]

(16-10-2022 08:21)rodolfo dillavar a écrit :  Je pense, mais à confirmer par les vrais spécialistes, qu il y a un offset sur les WOSSNER.

Je ne suis pas un vrai spécialiste mais cette note en fait état:



D'où, peut-être, la présence de la petite flèche sur le haut du piston bien que la taille des empreintes des soupapes ne permet aucun doute sur l'orientation du piston (WOSSNER @Ren'O):





Intéressante remarque, je ne connaissais pas cette subtilité mécanique qui influe sur la répartition des efforts selon un schéma de ce genre:



Avec une définition claire de cet offset que j'ai trouvé:

Offset (XoB) : Décalage entre le centre de rotation du vilebrequin (O) et le centre de l’axe piston (B) suivant l’axe X.

Attention, le signe est important : négatif pour un décalage vers le coté poussé du piston (CP), et positif pour un décalage coté opposé à la poussé (COP).


J'ai aussi trouvé quelques explications intéressantes sur l'intérêt de cet offset sur le site de WISEKO, autre fabricant connu de pistons.
Cette image montre qu'en fait cet offset se voit très peu à l'oeil (ci-dessous image d'un piston WISEKO avec offset à gauche), quelques mm suffisent à un résultat significatif:




Intérêts ?

1) réduction du bruit, notamment le claquement piston au PMH.
2) réduction des frottements internes, donc amélioration de la puissance.
Sur ce point WISEKO pousse les explications très loins, je cite:

"Le décalage de l'axe du cylindre par rapport à l'axe du vilebrequin minimise l'angularité de la bielle lorsque la pression du cylindre est à son maximum. Une angularité réduite conduit à des forces de poussée de piston plus faibles, donc à des pertes par frottement réduites pendant la période de pression maximale du cylindre, en particulier au début de la course motrice lorsque la pression augmente brusquement d'environ 12 à 15 degrés après le PMH. Plutôt que de réviser une conception complète du moteur, le moyen le plus simple de le faire est de décaler l'alésage de la goupille dans le piston. Cela permet la même géométrie d'axe de manivelle / bielle qu'un moteur conçu avec des axes de cylindre décalés, mais dans l'architecture de moteur conventionnelle existante."


Pour les curieux:
https://wiseco.com/blog/what-is-wrist-pin-offset

[Ren'O]

effectivement il y a dysmétrie interne

[rmp356]

On retrouve du offset dans d’autres domaines :